原文連結： Mark Zuckerberg 的深度訪談
社群媒體與言論自由
Trump 事件與社群媒體的角色
Joe Rogan：
我認為這屆政府特別感受到了言論自由受限的影響，因為這是 Trump 被著名地踢出 Twitter 的那屆政府。那是個重大事件，就在一月六日之後。他們將當時的在任總統給移除了。
將這個人從社群媒體上移除，就因為你們認定他煽動暴動，這真是瘋狂。
對他來說，如果沒有言論自由、沒有人民、沒有播客、沒有社群媒體，他們可能就沒有機會了，因為除了 Fox News 以外的主流論述都明顯反對他。大多數的電視和平面媒體都反對他。所以如果沒有社群媒體，沒有播客，他們就沒有機會。因此他們特別清楚給予人民發聲和言論自由的重要性。
但你必須要小心謠言，也必須要小心那些赤裸裸的謊言和宣傳活動。那麼你要如何區分呢？
內容審查的挑戰
Mark Zuckerberg：
我認為這裡有幾個不同的面向。首先，這是 X 和 Twitter 做得比我們好的地方，在事實查核方面。我們接受了關於事實查核的批評。抱歉，是關於錯誤資訊。我們建立了這個事實查核計畫，基本上授權這些第三方事實查核員。他們可以標記內容為假訊息，然後我們會在演算法中降低其排序。我認為 Twitter 和 X 用社群筆記做的方式，是個更好的方案。
與其只有少數事實查核員，你讓整個社群都參與進來。當人們通常對某事有分歧時，卻在對某個筆記的投票上達成共識，這對社群來說是個好跡象，表示確實存在廣泛的共識。然後你展示它，你展示更多資訊，而不是更少。所以你不是用事實查核作為顯示更少內容的信號，而是用社群筆記來提供真實的背景並顯示額外資訊。
分類器精準度的權衡
Joe Rogan：
那麼你們是否百分之百確定，你們確實找到了一群壞人？還是只是一些持有不受歡迎觀點的人？
Mark Zuckerberg：
不，我不這麼認為。
Joe Rogan：
但我想說的是，你們如何判定？你們的準確率是多少？你們是否曾經誤判某些被審查的人其實只是普通人？
Mark Zuckerberg：
是的，我認為這確實存在。對於這些大規模協調團體進行選舉干預的特定問題，因為規模很大，我們有很多人在分析，他們會研究一段時間。我認為在這方面我們的準確率還不錯。但我認為我們審核系統最大的問題之一就是你提到的精準度問題。實際上，在我們本週宣布的內容政策更新中，提高內容過濾器的信心度和精準度要求，將會是最能減少審查錯誤的措施。移除事實查核員並用社群筆記取代，我認為這是個好的進步。
但實際上只有很小比例的內容會被事實查核。所以這會帶來多大的改變？我不確定，但我認為這會是個正面的進步。
我們也放寬了一些內容政策，所以一些之前受限的內容現在開放了。這很好，這意味著一些之前可能被審查的內容現在不會了。
但到目前為止，我們最大的問題，也是你我這些年討論過的問題，就是這些分類器的問題。比如說，有個分類器在試圖找出毒品相關內容。人們認為鴉片類藥物氾濫是個大問題，我們需要更嚴格地打擊毒品和毒品銷售。我不希望人們在我們的平台上販毒。所以我們建立了很多系統來自動找出販毒的人。然後你就會面臨這個問題：你要將分類器的精準度設定在什麼程度？
這其實就歸結到一個問題：你要把分類器設定在什麼程度？我們要做的其中一件事就是基本上要求更高的信心度，這是一個權衡。這意味著我們可能會移除較少的有害內容，但同時也會大幅減少因為錯誤而被移除帳號的人數，這種體驗真的很糟糕。想像一下，你正常過著生活，某天醒來發現你的 WhatsApp 帳號被停用了，因為它連結到一個 Facebook 帳號。而這個 Facebook 帳號是你在同一支手機上使用的，我們錯誤地認為你做了一些不好的事情，因為我們的分類器精準度設定得太低了。
Joe Rogan：
這種情況以前發生過嗎？他們的 WhatsApp 也一起被取消了？
Mark Zuckerberg：
是的，因為有很多⋯⋯
Joe Rogan：
所以如果你的 Facebook 帳號被停用了，比如說你有個 Facebook 帳號和一個分身帳號，你用分身帳號發布一些冒犯性的迷因，整體來說很粗俗。
Mark Zuckerberg：
對。
Joe Rogan：
如果因為這個被抓到，你的 WhatsApp 也會被停用嗎？
Mark Zuckerberg：
不會因為迷因，但讓我們回到更嚴重的情況。比如說某人是恐怖分子。
Joe Rogan：
好，讓我們談最嚴重的情況。
Mark Zuckerberg：
對，假設某人在發布恐怖主義內容，他們在策劃某種攻擊。
Mark Zuckerberg：
我們經營著這些不同的服務，如果它們都在同一支手機上，基本上就是這樣。監管機構或政府會來找我們說：「你們做得還不夠。如果你們因為恐怖主義而封鎖某人的帳號，但他們還可以在同一支手機上註冊另一個帳號。」
Joe Rogan：
對。
Mark Zuckerberg：
他們也認為，如果我們只是停用他們的 Facebook 帳號，因為他們在策劃恐怖攻擊，但我們讓他們繼續使用我們的其他服務，這樣做得還不夠。
Joe Rogan：
如果你知道的話，對。
Mark Zuckerberg：
所以，如果我們的系統認為某人是恐怖分子，那麼我們可能需要停用他們所有不同帳號的使用權限。
Joe Rogan：
對，他們就不能使用 Threads 了。
Mark Zuckerberg：
對，Threads、Instagram 都不行。
Joe Rogan：
這很合理。
Mark Zuckerberg：
你可以理解為什麼會這樣做，但接著就會遇到精準度和信心度的問題。你會在大規模上犯下各種錯誤，這是不可接受的。但我認為這是一個很難的權衡：你想要站在哪一邊？一方面，我理解為什麼人們會來找我們說：「你們需要做得更好，找出更多恐怖主義或毒品相關內容。」隨著時間推移，技術會變得更好，精準度會提高。但在任何特定時刻，我們都必須做出選擇：我們是要犯更多錯誤，傾向於直接刪除無辜人們的帳號？
Mark Zuckerberg：
還是我們要接受一些有害內容可能會存在？我認為這是一個很難的權衡。我們現在的立場是，我們要提高信心度的門檻。這意味著我們可能會讓更多有害內容存在，但我們會大幅減少錯誤封鎖帳號的情況。
Joe Rogan：
這很合理。但是匿名帳號呢？因為匿名帳號是一個很有趣的問題。我認為匿名帳號有其存在的必要性，因為有些人想要討論某些話題，但他們不想讓雇主知道。
Mark Zuckerberg：
是的，我們也看到了很多這樣的情況。除了匿名帳號之外，隨著時間推移，我們也發現很多更有趣的對話已經從公共領域轉移到更私密的空間。比如 WhatsApp 群組、Facebook 私人群組，我相信你也有這樣的經驗，可能十年前你會在社群媒體上發布你的即時想法。但現在，我在 Facebook 和 Instagram 上發布的內容，都是我花時間精心製作的，是我希望被廣泛看到的優質內容。
Joe Rogan：
對。
Mark Zuckerberg：
而我大多數的玩笑話都是在 WhatsApp 群組裡和朋友們分享。我想這就是現在整個世界的普遍狀況。
Joe Rogan：
是的，對於喜劇演員來說尤其如此。因為我們有時會說一些我們並不真正相信的話，只是因為說出來很有趣。
Mark Zuckerberg：
我想每個人都會這樣。
Joe Rogan：
對，但問題是，如果你是個公眾人物，人們會把這些話當真。他們會說：「看，他說了這個！」然後就開始大肆宣傳。這就是為什麼很多喜劇演員現在都很謹慎，因為他們不想被斷章取義。
Mark Zuckerberg：
是的，我認為這是一個很大的問題。我們看到了兩個極端化的趨勢。一個是所謂的「錯誤資訊」，這個詞變得高度政治化了。另一個是「仇恨言論」。這兩個概念都源於好意，但都走得太遠了。
比如說錯誤資訊，你可能只是不喜歡我的某個觀點，然後就認為它是假的。這很棘手。而仇恨言論這個概念，也是出於好意，想要打擊仇恨、促進包容和歸屬感，讓不同社群能夠和平共處。但問題是，這些事情都是有光譜的，當你走得太遠時，就會出現一些主流討論都不能說的情況。
舉個例子，Pete Hegseth 可能很快就要在參議院為他的國防部長提名進行辯護。他的一個觀點是，他認為女性不應該擔任某些戰鬥角色。在我們更新政策之前，這種言論在我們的平台上是不被允許的，因為它會被視為歧視受保護群體。表面上看，這似乎沒問題，因為確實有法律保護等等。但是，如果這種言論可以在國會大廳上討論，那麼在社群媒體上也應該可以討論。
Joe Rogan：
這是個很好的觀點。如果這些話題可以在國會殿堂上討論，那麼在社群媒體上也應該可以討論。這真是個絕妙的觀點。
Mark Zuckerberg：
是的，我認為這是個很好的標準。如果某個話題可以在國會討論，那麼它就應該可以在社群媒體上討論。我們不應該比國會更嚴格。
Joe Rogan：
這就是為什麼政府想要控制社群媒體。因為從來沒有一個他們無法控制的媒體。
從他們的角度來看，這是可以理解的，因為他們一直都在控制媒體。我是說，CIA 特工一直都在主流報紙裡。這種情況一直都存在。政府一直都在影響主流媒體的敘事。但現在他們正在失去這種控制。他們基本上已經失去了控制。特別是在新冠疫情期間，就像你之前說的，人們對主流新聞媒體報導的事實的信任和尊重已經降到了我這輩子從未見過的程度，現在有很大比例的人口不再相信主流媒體了。
那麼他們相信什麼？他們相信社群媒體。那麼誰在經營社群媒體？是一群人發明並經營它。不，他們覺得必須要管制這個，必須要控制這個。這就是我們在新冠疫情期間看到的情況，也是我們在拜登政府試圖從 Twitter 和其他平台上移除 Hunter Biden 筆記型電腦故事時看到的情況。他們聯繫你們，試圖讓你們移除關於疫苗副作用的真實資訊。這是他們試圖控制這個新事物的新嘗試，因為這是一個比他們以前控制的任何媒體都更成功的傳播渠道。
Mark Zuckerberg：
我認為這就是為什麼社群媒體不是一個單一的東西。人們不是信任 Facebook 或 X，而是信任那些他們覺得真誠且能提供有價值資訊的創作者和聲音。所以我認為會出現一個全新的創作者階層，他們基本上會成為新的文化精英，人們會看著他們說：「好的，這些人會直接告訴我真相。」我認為這是因為社群媒體而成為可能的事情。
我認為這也是整個互聯網的功勞。我的意思是，播客顯然也是其中一個重要的組成部分。
我不知道你覺得你是因為社群媒體而成長，還是因為你使用的播客平台。
但我認為這是一個很大的改變，關於誰的聲音是重要的。我們做的是試圖建立一個給人們發聲的平台。但我認為現在正在發生一個整體性的世代轉變，關於誰是被傾聽的人。我認為這是一個非常有趣的現象，因為這就是正在發生的事情。這不僅僅是政府和人們說，嘿，我們想要一個很大的改變。我認為這是一個整體性的轉變，人們在說我們只想要我們真正信任的不同的人，他們會真實地告訴我們真相，而不是給我們那些你應該說的廢話觀點。而是那種當我和朋友們在客廳裡時，我們知道是真實的那種東西。誰是那些有勇氣真正說出這些東西的人？
我不知道。我認為整個文化精英階層需要重新被那些人們真正信任的人所取代。
Joe Rogan：
是的，這是一個新的媒介。我相信你知道這方面的歷史。就像當人們從廣播轉向電視時，最初的電視主播就是那些廣播人，只是在廣播時被拍攝而已。但事實證明，你需要一個完全不同類型的人，因為在廣播上只需要你的聲音和語調。就像人們常說的「你有一副好的廣播嗓音」。但在電視上，你需要有鏡頭魅力，你需要在那個媒介中有魅力。這是完全不同的東西。我認為在互聯網上也會是如此。這不是那麼明顯，我認為部分原因是格式的問題，就像你做這些兩三個小時的節目。我討厭上電視，因為你知道，我基本上是從19歲就開始了。
我在19歲時創立了 Facebook。我在某些方面很擅長，但在其他方面很糟糕。我擅長編程，但在與人交談和解釋我在做什麼方面非常糟糕。我早期就有這些經歷，我去上電視節目，結果都不太好。他們會把內容剪輯成一些隨機的片段，然後我看起來就很蠢。然後基本上，我就對上電視變得非常緊張，因為我知道他們只會以某種方式剪輯，讓我看起來像個白痴。所以我就覺得這太糟糕了。
這是一件很有趣的事情，在某些方面，當我在建立越來越複雜的產品時，我的信心在增長。即使在二十多歲時，我就覺得我可以做到這個。但在電視和公共溝通方面，這簡直是場災難。每次我出去都變得越來越糟，越來越糟。
Joe Rogan：
是的，這絕對是這樣。關於電視的另一個問題是，每隔幾分鐘就要因為廣告而打斷對話。所以你真的無法深入討論。即使是 Bill Maher 的節目也只有一個小時。你知道，所有人都在互相打斷，然後你只能和一個人短暫交談。對於重要話題來說，這根本不夠時間。而且很多節目還要在觀眾面前錄製，這是最糟糕的談話方式。就像你想像一下，如果有5000人在電視現場盯著你看，那將會是多麼災難性的情況。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
這種額外的因素非常不自然，也不利於進行討論微妙話題的對話。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
你必須能夠停下來思考，而不是擔心要取悅那些坐在那裡盯著你看的人。
Mark Zuckerberg：
是的，而且當你在進行對話時，就像，我不知道，當你開始談論某件事時，你的潛意識會開始運作。你開始思考這個話題。所以你可能要等五分鐘後才能想到你真正想說的話。
Joe Rogan：
對。
Mark Zuckerberg：
對。我的意思是，就像我們開始這次對話時，我覺得前幾分鐘都很慢。就像在熱身一樣。就像，好吧，我要把這些東西下載到我的記憶中。就像，我要怎麼⋯⋯你知道，就像，我要怎麼解釋這些不同的事情？但是⋯⋯
是的，我只是覺得這就是人的運作方式。
Joe Rogan：
這是個糟糕的格式。是的，問題是他們被鎖在這種格式中，沒有人信任他們，然後當他們離開時，人們就會說：「是啊，但你之前在這個、那個方面都在對我們說謊。現在我該怎麼相信你是好人之一，是個誠實的人呢？」
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
回到最初的話題，這就是為什麼我認為政府不希望你們成功，不希望社群媒體擁有他們所認為的不受控制的權力。
我認為 Trump 政府的一個好處是，他們清楚地感受到了言論自由受限、審查制度和政府過度干預的後果。如果有人看到了這一點⋯⋯我不知道 Hunter Biden 筆記型電腦事件的實際影響會有多大，我不知道。但很多人認為，這可能影響了全國數百萬張選票，那些還在猶豫不決的人，那些不確定要投票給誰的人，如果他們知道 Hunter Biden 的筆記型電腦是真的，他們就會想：「噢，這個家族真是瘋了。」然後他們就會投票給 Trump。這是可能的。如果這是可能的，那麼這可以被定義為選舉干預。
這些事情讓我非常害怕。當政府通過某些奇怪的漏洞進行可能被稱為選舉干預的行為時，這種事情讓我非常害怕。
Mark Zuckerberg：
對此我不知道該說什麼。我不知道。
Joe Rogan：
有人為此負責嗎？有任何後果嗎？
Mark Zuckerberg：
我的意思是，他們輸掉了選舉。
Joe Rogan：
就這樣？就這樣而已？
Mark Zuckerberg：
在民主制度中，我的意思是，這就是⋯⋯對。
Joe Rogan：
對。但如果他們做的事是違法的，你不認為應該採取一些措施來確保這些人受到懲罰，並確保這種事情永遠不會再發生嗎？這似乎對我們國家的發展方向有巨大影響。如果這是選舉干預，而我認為確實是，這對我們國家的發展方向有巨大影響。
Mark Zuckerberg：
是的。關於新冠疫情的事，我不認為那是選舉干預，更像是政府不當干預。但是，是的，我的意思是⋯⋯
Joe Rogan：
不，我說的是那100個 Biden⋯⋯
Mark Zuckerberg：
對我來說很難說，你知道，像是應該對參與這些事情的人採取什麼具體的報復或正義行動。但我認為你說的要確保這種事情不再發生，這才是我更關注的重點。因為這是我在這整個過程中反思的事情。是的，我們沒有刪除那些真實的內容，但我們確實在某些政策上過度依賴政府，現在回想起來，以我現在所知道的，我可能不會這樣做。
Joe Rogan：
你說的是關於新冠疫情的事情嗎？
Mark Zuckerberg：
是的，關於新冠疫情的事情。我認為我們在那段時期過度依賴政府。我認為這是一個教訓。
Joe Rogan：
你認為這是因為事態的緊急性嗎？因為這是一個前所未有的情況？
Mark Zuckerberg：
是的，我認為是這樣的。我的意思是，你知道，當時有很多不確定性。我認為我們都在學習。但是，你知道，我認為這是一個教訓。我認為我們需要更加獨立。我認為我們需要更加謹慎地思考這些事情。
Joe Rogan：
你知道，這讓我想起了一件事。我記得在新冠疫情期間，我看到了一個關於 Fauci 的迷因。這個迷因說：「我就是科學。」然後下面寫著：「不，你不是。」這是一個很好的迷因，因為他確實說過類似的話。他說：「質疑我就是在質疑科學。」這是一個非常危險的說法。
Mark Zuckerberg：
是的，這是一個很糟糕的說法。
Joe Rogan：
這是一個非常危險的說法，因為科學就是質疑一切。這就是科學的本質。
Mark Zuckerberg：
是的，我同意。我認為這是一個很好的觀點。我認為這是我們需要記住的事情。
Joe Rogan：
我同意你說的關於 UFC 的一切。沒有他，UFC 就不會有今天的成就。當然，你也需要 Fertitta 兄弟。他們帶來了資金和願景。這很有趣，因為 Eddie Bravo 和我，你知道，我們一直都是粉絲。Eddie Bravo 和我在90年代就去看過現場比賽。當時我在 UFC 擔任後台採訪員，他和 Ricky Rocket 一起去的。你知道 Poison 樂團的 Ricky Rocket 嗎？不，他是 Machados 門下的黑帶。他很厲害，非常厲害。而且為人也很好。總之，Ricky Rocket 和他在90年代就去看 UFC，我們當時就在討論這項運動需要什麼。
因為我們是武術家。我們認為這項運動需要一些億萬富翁，願意投入大量資金，讓它變得更大。然後 Fertitta 兄弟出現了。他們是億萬富翁，有大量資金，而且是這項運動的狂熱粉絲，真的很熱愛這項運動。你知道，他們請來像 Frank Shamrock 這樣的人來訓練他們。他們跟著 John Lewis 學習柔術。他們真的很投入。然後他們以200萬美元買下了 UFC，這可能是史上最划算的收購，但當他們投資《終極格鬥士》節目時，他們已經虧損了4000多萬美元。那是2005年。然後 Stefan Botter 和 Forrest Griffin 的那場電視比賽發生了。比賽太瘋狂了，數百萬人開始收看。這項運動就此誕生。
Joe Rogan：
然後是 Chuck Liddell，當時的冠軍，他是你能想像到的最受歡迎的冠軍。就是個狂戰士，頭上有紋身和莫西干髮型的瘋子，不斷擊倒對手。在他的巔峰時期，他是 UFC 最完美的代言人，因為他就是不斷擊倒對手，然後在籠子裡舉起雙臂。太瘋狂了。我相信你看過很多 Chuck Liddell 的比賽，對吧？是的，整個事情就這樣起飛了，但如果沒有 Dana，這一切都不會發生。那個人真是不知疲倦，那個人。我可以半夜兩點打電話給他，比如說有什麼比賽要舉行。我會說，嘿，下週末有這個比賽。
我太興奮了。然後我們會聊上好幾個小時。好幾個小時。他就是想談論比賽。他就是這麼投入，你知道，而且他就是這麼有動力。現在他變得健康了，天啊，他有了。Gary Breck 為他做的事情太不可思議了。他減掉了所有體重，變得非常瘦，真的很健康。他不再碰酒精了。他只吃健康的食物。他現在看起來很棒。他的精力甚至更充沛了。是的，太不可思議了。
Mark Zuckerberg：
我們很幸運能有這些。
Joe Rogan：
是的，我們確實很幸運。你知道嗎？我們也很幸運你開始練習柔術。
Joe Rogan：
我認為這對你產生了影響。你今天走進來時看起來不一樣了。你看起來更壯實了。你看起來像個不同的人了。你確實看起來像個柔術選手了。很有趣，我看到你的脖子，我想，他的脖子變大了。你的脖子確實變大了。
Mark Zuckerberg：
很好。
Joe Rogan：
你是在用 iron neck 還是只是訓練的結果？
Mark Zuckerberg：
我確實用 iron neck，但是⋯⋯
但當我開始訓練時，不只是柔術，還有打擊技，我就想，好吧，我想找到一種方法不會傷到我的大腦。對吧，就像，好吧，我需要⋯⋯我要經營這家公司一段時間。我希望能保持健康，不要受太多傷害。所以我認為你需要做的第一件事，除了有好的訓練夥伴外，就是要有強壯的脖子。
Joe Rogan：
是的。
Mark Zuckerberg：
所以，是的，所以，是的，我很認真對待這件事。
Joe Rogan：
這很重要。強壯的脖子對柔術也很重要，因為它是一種武器。就像在某些位置，像頭部，你需要脖子。是的，是的，它是一種武器。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
而且也是為了防守和整體穩定性，但對打擊來說，這很重要，就像巔峰時期的 Mike Tyson。是的。
Mark Zuckerberg：
太瘋狂了。他的脖子比他的⋯⋯
Joe Rogan：
有一張他穿西裝的照片，是最瘋狂的照片，就像，他的脖子從耳朵頂部開始，然後直接往下。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
當他是冠軍的時候。當他是冠軍的時候。
是的，脖子很重要。但這也像是，你知道，你做得很聰明。你請來 Dave Camarillo 真是太棒了。
Mark Zuckerberg：
他太棒了。
Joe Rogan：
你也請來了所有這些超級有才華的人來和你一起訓練，這真的很重要。而且系統地學習。
可能就像你學習所有其他東西的方式一樣，這對我來說真的很有趣，關於 MMA 和特別是柔術，一般大眾對此有一種粗魯、笨蛋的看法。然後我就說，讓我介紹 Mikey Musamichi 給你認識。
Mark Zuckerberg：
是的，這裡面有很多層面。Mikey⋯⋯
Joe Rogan：
對！但 Mikey 是精英中的精英，而且他完全不是那樣的人。
Mark Zuckerberg：
Mikey，他是個很好的人。
Joe Rogan：
他是個超級好的人。他非常善良而且⋯⋯而且聰明得令人難以置信，而且很特別，而且⋯⋯而且就是如此專注於柔術。
Mark Zuckerberg：
我很高興他現在在 UFC。
Joe Rogan：
是的，我也是。是的，我很高興有這樣的人存在。因為我喜歡⋯⋯因為我會說，好的，我知道你是這麼想的。讓我給你看看這個人。然後我會說，讓我告訴你這到底是什麼。讓我介紹這些人給你認識，因為他們是我認識的最好的人。沒有比柔術或武術更好的減壓方式了。你離開那裡時，你會成為世界上最善良的人。你就像，把所有的攻擊性都從你的系統中釋放出來了。這是一個很好的減壓方式，因為無論你每天在 Facebook、Meta 和所有不同的項目中經歷什麼，都不如有人試圖讓你窒息那麼困難。
Mark Zuckerberg：
這不是那麼急迫。我認為有時候在商業中，有人試圖在幾個月、幾年的時間裡慢慢地讓你窒息。但不，我認為有時在商業中，週期太長了，所以能有一個即時的反饋循環真的很令人耳目一新，就像，噢，我把手放下了所以被打到臉了。就是這樣⋯⋯
但是，是的，對我來說，這對平衡很重要。我基本上每天早上都試圖訓練。我要麼做一般健身，要麼做某種 MMA，有時是摔跤，有時是打擊，或者有時兩者都做。但到了某個點，我就像，我在訓練時撕裂了我的前十字韌帶。我可能在那時候沒有⋯⋯
我的重量訓練和格鬥訓練沒有很好地結合，所以我想我可能做過頭了。所以現在，現在我基本上，我只是試圖以一種連貫的方式來做這件事，我認為這會更可持續。但當我撕裂前十字韌帶時，首先，公司裡的每個人都說，啊，該死，現在我們要收到更多的電子郵件了。就像他不能，他不能做這個了。
然後，然後我和 Priscilla 坐下來談，我以為她會說，你真是個白痴。就像，你期待什麼？你知道，我當時快40歲了，但她說，不，她說，當你的前十字韌帶痊癒後，你最好繼續格鬥。我說，你什麼意思，她說，自從你開始做這個，你變得更容易相處了。你必須繼續格鬥。所以⋯⋯
Joe Rogan：
太有趣了。
Mark Zuckerberg：
是的，所以⋯⋯
Joe Rogan：
這完全與大多數外行人的看法相反。
Mark Zuckerberg：
我的意思是，它確實能讓人放鬆，但就像在早上做了幾個小時之後，就像⋯⋯
是的，就像那天其他事情都不會讓你那麼有壓力了。對吧。你就可以，你就可以應對它。
Joe Rogan：
自願的逆境。
Mark Zuckerberg：
是的，是的，很好。這也很好，我認為有點疲憊也不錯。就像，它就是，它⋯⋯我喜歡那種感覺，就像你不是很累，有時你會進行一次訓練，你就會非常用力，我需要像，就去睡覺什麼的。
Joe Rogan：
但是，是的，知道你可以制服別人也很好。
這是一件好事。如果事情出了岔子，這是一件好事知道。
Mark Zuckerberg：
我想這方面確實會帶來某種自信。
Joe Rogan：
是的，這是一項重要的技能。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
如果你能把它做成藥丸，如果你能把它賣成藥丸，每個人都會買。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
百分之百。沒有人會說，我想做那個在一群殺手中間走來走去的脆弱的人。是的，沒有人會這麼說。他們會說，這藥丸多少錢？噢，2美元。噢，給我一顆那種藥丸。你吃了藥丸。每個人都會吃那顆藥丸。好吧，它確實存在。只是不是藥丸。它是一段漫長的痛苦和紀律的旅程，是試錯和學習，是保持開放的心態和客觀，是理解位置和提出問題，是有好的訓練夥伴和吸收信息，是真正勤奮地獲取技能，這是柔術最重要但被忽視的部分之一。因為訓練很有趣，每個人都只想滾動，你知道嗎，但實際上最好的方法是練習。而且這是最無聊的。但你真的應該不斷練習。只是把這些技能灌輸到你的神經元中，讓你的大腦在每個位置都確切知道該做什麼。這是一種如此智力的追求。大多數人不這麼認為，因為你必須在移動身體的同時管理你的思維。你在管理焦慮，你在⋯⋯你在⋯⋯你在試圖弄清楚什麼時候該加速，什麼時候該控制位置和恢復。在訓練中有太多東西，這些都適用於你生活中可能遇到的任何壓力情況。而且隨之而來的是，你獲得了這種可以制服別人的技能。
你不應該制服別人。讓我說清楚。
Joe Rogan：
我不是說制服人是件好事。我絕對不是這個意思。但我是說，如果有人試圖制服你，而他們絕對做不到因為你可以輕易地制服他們，那就好多了。這是一個好得多的處境。
Mark Zuckerberg：
是的，不，這很棒。我的意思是，這⋯⋯這開啟了我思考事物的很多方式。我的意思是，這⋯⋯這很有趣，當你⋯⋯你說的關於有一顆藥丸可以讓你知道你有這種身體能力。這⋯⋯
Joe Rogan：
這是一種超能力。
Mark Zuckerberg：
這⋯⋯這很有趣，因為我確實認為我們的社會變得非常⋯⋯我不知道。我甚至不知道正確的詞是什麼，但就像⋯⋯它有點像⋯⋯被閹割或者，像，被去勢了。而且這⋯⋯這裡面有一種能量，我認為在正確的平衡下是非常健康的。
我的意思是，我認為部分原因⋯⋯
我享受它的原因之一是我覺得我可以表達自己。對吧？就像，當你在經營一家公司時，人們通常不想看到你成為那種無情的人，就像，我只是要，像，我要粉碎我的競爭對手。但是，像⋯⋯但是當你在格鬥時，就像，不，不，那就像，所以⋯⋯我認為你說得對。我認為在某些方面，當人們看到我在這項運動中競爭時，他們就像，噢，不，那才是真正的馬克。就像⋯⋯因為它⋯⋯它回到了⋯⋯我們剛才談論的所有媒體培訓的事情。當我去做我的兩分鐘聲明時，就像，不，就像，去他的那個傢伙。就像，那才是真實的。它⋯⋯
Joe Rogan：
但是，你在武術界確實贏得了很多尊重。人們對你如此投入和感興趣感到非常興奮。因為每當像你這樣的人或者像Tom Hardy或任何人，比如，哇，那個人也在練習，像，哇。每當這樣的事情發生，就像，有一些新的人，一個很有影響力的人，一個非常聰明的人真的對此感興趣。我們都會很興奮，因為我們就像，哦，天啊。
Mark Zuckerberg：
這是一個非常歡迎新人的社群。
Joe Rogan：
超級歡迎。
Mark Zuckerberg：
我認為很多運動都是像，不，我們不想要⋯⋯
Joe Rogan：
這不是一個運動員的社群。不，超級友善，特別是柔術的人。他們是最好的人。他們永遠是我的朋友，你知道，他們會是我一生的朋友。
Mark Zuckerberg：
是的。是的。不，這是⋯⋯這是一個⋯⋯這是一個好團體。我的意思是，當我受傷時，我⋯⋯我真的很想念和我一起訓練的夥伴們。而且就像，Dave組織了這個⋯⋯這個團體。基本上就是這些，像，所有這些年輕的職業選手，他們都是，像，剛起步的，像，二十出頭，但他們只練了幾年。所以，像，我練了⋯⋯練了幾年。這樣，就像，我們有點⋯⋯有相似的技能水平，他們都比我強，但是，像⋯⋯但在⋯⋯我像⋯⋯我快四十歲了，他們才二十出頭。這有點像，他們正在成長為男人。我，像，有點在我的身體巔峰期的尾聲，但就像，這⋯⋯
這是一個很好的團體。
Mark Zuckerberg：
是的，這是個好團體。而且比賽很有趣。我也迫不及待要回到那裡。我的意思是，就像，基本上⋯⋯我也和⋯⋯所以基本上是一群職業選手，然後有幾個Meta的高管也會參加，然後基本上，我們就會互相對打，這很有趣。
然後有一天其中一個人決定說，你知道，我覺得我的柔術練得不錯。我要去參加比賽。我就說，好吧，祝你好運，兄弟。像，我不會⋯⋯我不會去參加比賽。就像，我不想去比賽。被⋯⋯被羞辱。就像，像⋯⋯但後來那個人去參加比賽。他，像，表現得很好。我就想，那個人⋯⋯就像⋯⋯就像，好吧。就像，我們經常一起練習，而且，像⋯⋯如果他在比賽中表現得好，那就像，好吧，幫我報名吧！對吧。就像，所以⋯⋯我的意思是，就是，像，超級有競爭性。
所以這就像⋯⋯
這是什麼時候？這一定是⋯⋯我不知道。我想我就去參加了這個比賽，我用我的名和中間名註冊，所以人們不知道我是誰。我戴著墨鏡和帽子，我戴著Covid口罩。而且，像⋯⋯而且我⋯⋯而且基本上就像⋯⋯直到他們叫我們的名字上場時，我才像，好吧。我把所有這些東西都脫掉了，那個人就像，呃，什麼？
Joe Rogan：
那有點像作弊碼。
Mark Zuckerberg：
我的意思是，他們有點⋯⋯
Joe Rogan：
有點嚇到他們。
Mark Zuckerberg：
是的。我想他後來試圖弄清楚發生了什麼。他的教練就像⋯⋯他說，我想那是Mark Zuckerberg剛剛制服了我。教練說，不，不，不，不可能。然後就像，不，我想那是⋯⋯他說，什麼？你在和Mark Zuckerberg打？像，回去⋯⋯去打他。他說，不，他剛剛制服了我。這⋯⋯
Joe Rogan：
太有趣了。
Mark Zuckerberg：
是的，夥伴。
Joe Rogan：
好吧，Tom Hardy也在這麼做，對吧？他現在已經參加了多場比賽。
Mark Zuckerberg：
是的，不，我想⋯⋯我想，是的。
是的。我迫不及待要回去比賽。康復的過程有點慢，有點像學習了兩次，但我們正在進步。
Joe Rogan：
你現在恢復到什麼程度了？
Mark Zuckerberg：
哦，不，我現在已經完成康復了。現在我只是在逐步增加強度。
Joe Rogan：
你做手術多久了？
Mark Zuckerberg：
12個月，13個月。
Joe Rogan：
所以你做了髕腱移植，對吧？
Mark Zuckerberg：
是的，我做了。是的。
Joe Rogan：
那是一個很難恢復的手術。我在左膝做了髕腱移植，花了我大約一年時間。我在右膝做了屍體ACL。實際上⋯⋯他們在我的右膝使用了屍體的跟腱。而我在六個月內就回到了柔術。
像，六個月內就完全有信心了。我很有趣。100%。恢復了，踢沙袋，什麼都做。
Mark Zuckerberg：
是的，是的。
你做這些手術時多大？
Joe Rogan：
第一次，我26歲。
第二次，我31、32歲。大概那個時候。
Mark Zuckerberg：
哦，所以很年輕。是的，因為我的醫生基本上就像，看，你，像，在邊界上。你可以選擇任何一種方式。但如果你想再次比賽，那麼我建議做髕腱移植。
Joe Rogan：
是的，我知道他們是這麼說的。我不同意這點。我的意思是，就從我自己的個人經驗來說。我的醫生告訴我，當他們使用髕腱移植時，屍體的ACL比你天然的ACL強150%。他說，你會回到⋯⋯因為我的右膝沒有任何半月板損傷。他說，你會回到100%。
Joe Rogan：
我的左膝不幸有很多半月板損傷，這也是那個手術恢復困難的部分原因。但是髕腱移植，膝蓋骨上的骨頭在很長一段時間內都很痛，比如說，跪在地上，像，訓練時用膝蓋，做⋯⋯做某些動作，甚至只是伸展，像，你知道，把膝蓋放在地上，坐在腳跟上，然後往後躺。這他媽的很痛。花了很長時間才把所有疤痕組織都打散。現在它好了。現在沒事了。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
我的意思是，那是很久以前的事了。
Mark Zuckerberg：
是的。我現在基本上可以做我想做的一切。它仍然有點疼，但我⋯⋯我不知道。我認為要到幾年後你才會，像，感覺它完全⋯⋯我認為神經要長入其中需要一些時間，還有所有那些。
Joe Rogan：
你在恢復過程中使用了肽類物質嗎？
Mark Zuckerberg：
我⋯⋯我沒有。
Joe Rogan：
你討厭痊癒嗎？
Mark Zuckerberg：
我討厭痊癒？
Joe Rogan：
不，我沒用肽類物質。
Mark Zuckerberg：
我不知道。我只是聽從了醫生的建議。
Joe Rogan：
但以後別這樣了。我的意思是，下次還有其他人可以諮詢。是的，是的。
Mark Zuckerberg：
我的意思是，這⋯⋯這進展得很順利。這進展⋯⋯
Joe Rogan：
我相信進展得很順利，但用肽類物質會恢復得更快100%，這是肯定的。
Mark Zuckerberg：
但這是一個有趣的機會去，像⋯⋯
像，我真的不想再發生那種事了。
所以我⋯⋯我覺得我現在更專注於技術。像，第一次學習所有這些東西時，我像⋯⋯我可能有點太粗暴了而且⋯⋯只是，像，用蠻力解決問題。現在，我不知道。現在我覺得我，像，真的在學習如何正確地做這些事，而且我可以做得更輕鬆。所以這是目標。
Joe Rogan：
它是怎麼斷的？它是怎麼斷的？
Mark Zuckerberg：
我像，在訓練結束時，所以我們已經訓練了兩個小時，我在做，像，幾輪，而且⋯⋯
而且我基本上，我踢了一個腿踢，另一個人去格擋它，我像，往後傾想繞過格擋，只是在膝蓋上施加了太大的扭力。所以是支撐腿，但我的⋯⋯
Joe Rogan：
是支撐腿像，太⋯⋯
Mark Zuckerberg：
是的，但這，我不知道。Dave當時就像，你知道，在那一輪之前，Dave說，你完了嗎？我說，不，再來一輪。你知道。
Joe Rogan：
所以你也太累了？
Mark Zuckerberg：
是的。
而且我基本上，我也沒有，你知道，我，我基本上前一天剛做了一個很重的腿部訓練，但我不認為格鬥的人知道這點，所以我，我，我真的只是太用力了。
Joe Rogan：
你知道膝蓋過腳趾的那個人嗎？
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
你做過他的訓練嗎？
Mark Zuckerberg：
我看過很多。我的意思是，康復這件事我很認真對待。我認為那也很有趣。這是，我不想做太多這樣的康復，但做一次我實際上認為是一個很有趣的經歷，因為就像每週你都在恢復這麼多的活動能力和做事的能力，而且⋯⋯是的，不，我覺得我，我不知道，到這個時候，我就像，像可能我一半的重量訓練實際上是某種康復和關節健康的東西，像手腕、肩膀、膝蓋，所有這些，除了主要肌肉群之外。
Joe Rogan：
是的，這很明智。膝蓋過腳趾那個人的訓練特別有效，因為這都來自一個經歷過一系列相當嚴重的膝蓋受傷的人，他一生都被膝蓋虛弱所困擾，然後開發出一系列不同的方法來加強膝蓋周圍所有支撐肌肉，這些方法真的非常特別。從北歐捲腿開始。你做北歐捲腿嗎？你做北歐捲腿嗎？
Mark Zuckerberg：
我應該，我應該做得比現在多。
Joe Rogan：
是的。腿部捲曲。北歐捲腿。但特別是北歐捲腿，因為，你知道，你，這很難做。
Joe Rogan：
你用腿後肌群舉起整個身體，還有所有這些斜板蹲、不同的弓步和分腿蹲，所有這些不同的動作，它們真的比我以前嘗試過的任何東西都更能加強膝蓋周圍所有的支撐肌肉。他有一個完整的計劃，可以逐步增加強度，他把它放在網上給所有人，他免費提供很多信息，因為他說，看，看，當我11歲的時候，我希望我能接觸到這些。所以我要把它公開給所有人。很棒的人。
是的。
Mark Zuckerberg：
很酷。
Joe Rogan：
但我強烈推薦那些訓練。但我認為你正在做的事情就像加強肩膀。加強⋯⋯這真的是正確的方式。像你必須把肌肉想像成盔甲。你知道，如果你想做這件事，你知道，如果你可能會撞到其他車，最好在你的車上有好的保險槓，你知道，你不想只有原始的金屬板，你知道。
Mark Zuckerberg：
是的，是的。而且，而且我認為很多人只關注像重量訓練中的大動作，這⋯⋯我不知道。首先，對於像格鬥這樣的事情，你，你有點需要放鬆而不是超級緊繃。所以⋯⋯
但是，是的，我的意思是我只是認為像，關節穩定性這些東西是你年紀大了想要做這個更長時間。這，這是好事要做。
Joe Rogan：
是的，這很重要。整體的靈活性。就像⋯⋯太重要了。
Mark Zuckerberg：
你可以在柔術中競爭很長時間。當然。有像所有這些大師級別和東西，而且是的。
Joe Rogan：
瘋狂的70歲老傢伙們試圖互相制服。是的，這很瘋狂。
Mark Zuckerberg：
這很棒。
Joe Rogan：
確實很棒。但說真的，真誠地，我們很高興。這個⋯⋯我想我可以說。我很少這樣說，但我想我可以代表武術界說話。我們很高興你加入了董事會。
這只是，這讓它變得有趣，因為有人像你這樣，你知道，一個傑出的知識分子，非常聰明的人真的對它著迷，因為它確實有助於消除很多人對這項運動的那種粗魯的印象。
Mark Zuckerberg：
不，我，我認為從實際分析這些東西來說，這是非常智力的。我的意思是柔術和打擊都是。是的，你沒有時間思考，但像為什麼你想要以某種方式閃避的原因，還有你在玩的概率遊戲是⋯⋯
我不知道。我在高中時練習擊劍，我做得相當有競爭力。我從來沒有好到能達到奧運水平，但我還不錯。上次你來的時候我們還進行了虛擬擊劍。是的，就是這樣。而且，而且像我，你知道，我只是記得我會在高中課堂上坐著，像，畫出動作組合和序列，關於如何假動作和像，和某種程度上欺騙某人讓他們失去位置以便能夠碰到他們。而且這，我覺得這就像一個相同的遊戲。對吧。就像⋯⋯
Mark Zuckerberg：
我的意思是，我認為當你在訓練時，你不會，像，互相猛打那麼多。你只是像⋯⋯你在，你知道，玩打標遊戲。
Joe Rogan：
是的，你在玩打標遊戲。好吧，泰國人的做法，我認為是最好的。
而且他們顯然是有史以來最好的一些格鬥家。他們打很多場，這是他們那樣訓練的原因之一。但當你和在那裡訓練的人交談時，他們說，當你在玩的時候你學到更多。你知道，當你做的時候你不是試圖傷害對方，你知道，然後你真的學到了技術，像，而且它完全融入你的系統。
Mark Zuckerberg：
是的，這很棒。
Joe Rogan：
是的。你只需要小心。腦部損傷，像⋯⋯你之前談到要打一場MMA比賽。你還在考慮這個嗎？
Mark Zuckerberg：
我想要。我的意思是，這是我的事情。就像⋯⋯
而且我想我可能會，但我們會⋯⋯我們會看看。我的意思是，2025年，我認為在AI方面會是一個非常忙碌的一年。
Joe Rogan：
是的。
Mark Zuckerberg：
而且我不，像⋯⋯我認為要有一場比賽的想法，你真的需要，像，進入那種心態，像，我這週要和某人打架，所以我需要⋯⋯我需要解決這個問題，因為我不⋯⋯我不知道在AI發生的所有事情中，我要怎麼有，像，一兩週的時間我可以只專注於這個。像，我要去和某人打架，但⋯⋯但這是好的。這是好的訓練，但⋯⋯而且我想在某個時候。
Mark Zuckerberg：
你知道，關於ACL受傷的事情是我⋯⋯我在這之前有點想，就像，好吧，我要參加一些柔術比賽。我想打一場MMA比賽。像，一場某種，像，職業或競技MMA比賽。然後我想我會回去練柔術，但我認為在打擊中撕裂ACL更像是一個偶然。我認為你在摔跤時更可能發生這種情況。所以經歷了ACL的經驗並沒有讓我想，像，只去做那個整天都在攻擊關節的版本。對吧。所以我像，好吧，我可以在臉上多挨幾拳，然後我們再回到那個。
Joe Rogan：
你做兩種都可能受傷。你知道，真的沒有什麼規律。我在練踢拳時弄傷了左ACL，右ACL是在練柔術時。
Mark Zuckerberg：
好的，所以機會均等。
Joe Rogan：
是的。我的意思是，這個⋯⋯這個，像Tom Aspinall著名地在對抗Curtis Blades時用支撐腿弄傷了他的。只是踢了一腳然後⋯⋯是的，這些是意外事故。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
奇怪的事情會發生。
你的⋯⋯打擊時有很多爆發力，有時候那會比柔術的慢速控制動作更容易撕裂東西，特別是如果你有好的訓練夥伴。
Mark Zuckerberg：
是的，但柔術並不總是慢速控制的，特別是當你在比賽時。
Joe Rogan：
不，特別是當你在比賽時。除非你真的，真的很厲害。像，如果你看過Gordon，像，Gordon從不快速移動。他不需要。他不需要快速移動。他只是像，總是領先所有人一步。你有和他談過嗎？
Mark Zuckerberg：
哦，是的。
Joe Rogan：
你有和John Danaher談過嗎？
Mark Zuckerberg：
不，我沒有。
Joe Rogan：
你需要和John談談。
Mark Zuckerberg：
是的。而且我⋯⋯我會有興趣。
Joe Rogan：
那是格鬥運動中最偉大的頭腦。
現在，Gordon，我說這話不是輕率的。John Danaher是格鬥運動中最偉大的頭腦。
Mark Zuckerberg：
有趣。
Joe Rogan：
絕對是。他是一個真正的天才。你知道整個故事，對吧？這個人曾是斯坦福的哲學教授，然後就⋯⋯或者是哥倫比亞。他在哪裡？我忘了。在哥倫比亞，我想是哥倫比亞。然後決定，我就整天教柔術。睡在墊子上，整天教學，你知道，穿著防磨衣。
Mark Zuckerberg：
無論他去哪裡。
Joe Rogan：
他是個怪人。而且他太他媽的聰明了。像，可怕的聰明，對所有種類的事情。不僅僅是柔術，你知道，他的記憶力像鋼鉗一樣。像他就是能抓住想法並能重複它們。他的記憶力⋯⋯驚人。他是一個真正的天才，對柔術著迷，他對Gordon和Gary Tonon以及，你知道，一系列其他運動員所做的事情簡直是非凡的，你知道，和他談話也很有趣。如果你看過他在Lex的節目上，他做了幾集，我看了。
Mark Zuckerberg：
我⋯⋯我看過你和他的那一集。
Joe Rogan：
是的。很喜歡這個人。我的意思是，再說一次，很高興有這樣的人在那裡。因為當人們對武術有這些想法時，然後你看到像他這樣的人，你就像，好吧，為什麼？我可能需要重新思考這個。是的。
Mark Zuckerberg：
有⋯⋯有各種各樣的人。
Joe Rogan：
是的。是的。它在什麼方面⋯⋯很多⋯⋯很多人說的一件事，我必須說，像，沒有什麼比柔術更能讓你快速變成自由主義者。
我不知道為什麼會這樣。
Joe Rogan：
我認為這是努力工作的事情，就是切斷所有的⋯⋯並意識到我們認為是真實的事物中有多少只是藉口、軟弱和拖延。在商業世界、企業世界和教育世界中存在很多東西，它們只是廢話，它們不一定要存在，它們的存在只是為了試圖彌補努力工作。
Mark Zuckerberg：
是的。
是的。我不知道。我的意思是，這有點就是我之前說的。我認為⋯⋯
對我來說，這只是⋯⋯我認為很多企業世界在文化上是相當被閹割的。我只是認為像有，你知道，我長大時有三個姐妹，沒有兄弟。
我有三個女兒，沒有兒子。所以我像，一生都被女孩和女人包圍。而且就像⋯⋯所以我認為，我不知道，有些東西⋯⋯
我認為那種男性能量是好的。顯然社會有很多這樣的東西。但我認為企業文化真的試圖遠離它。而且我確實認為有些東西就是⋯⋯就像，我不知道，這些，所有這些形式的能量都是好的。我認為有一種文化像，更多地讚美侵略性有它自己真正積極的優點。
而那已經⋯⋯那對我來說已經是⋯⋯那已經是一種積極的經歷。就像有一件事我可以只和我的男性朋友一起做，而且像⋯⋯是的，而且就像，我們只是像，互相打一打。這很好。
Joe Rogan：
確實很好。
Mark Zuckerberg：
我同意。
Joe Rogan：
很好。
我能理解你對企業文化的觀點。
你認為這種轉變是什麼時候發生的？是緩慢的轉變嗎？因為我記得以前是非常陽剛的，那是很自然的事情。在某個時期甚至是極度具有侵略性的。
Mark Zuckerberg：
不是的。你看，我認為所有這些事情的初衷都是好的。
我確實認為，如果你是一個女性進入一家公司，可能會覺得那裡太陽剛了。就像是缺乏你可能天生就有的那種能量。而且可能會覺得有很多事情的設置都對你不利。這也不好，因為你希望女性能夠成功，希望公司能夠釋放所有優秀人才的價值，不管他們的背景或性別是什麼。但是。
但我認為這些事情總是可能走得太遠。我認為說我們要友善並為每個人創造良好環境是一回事，但說陽剛氣質是壞事又是另一回事。我認為我們在文化上已經擺盪到了那個極端，就是說，好吧，陽剛氣質是有毒的，我們必須完全摒棄它。不是這樣的，這兩種特質都是好的，對吧？你需要陰柔的能量，也需要陽剛的能量。我認為社會的某些部分會偏向其中之一，這都很好。但是。
但我確實認為企業文化已經轉向變得更加中性了，直到我接觸到武術之前我都沒有真正感受到這一點，我認為武術文化仍然更加陽剛。雖然它也試圖以自己的方式包容，但是那裡確實有更多那種能量。我就意識到了。
Joe Rogan：
就像，喔，這就是你在武術中取得成功的方式。你必須至少有一些侵略性。
Mark Zuckerberg：
是的。所以。
Joe Rogan：
但是。
Mark Zuckerberg：
但是，是的，在生命中有這些時刻，你突然有了一個體驗，你會想：這東西我的人生中怎麼現在才出現？它就這樣開啟了我腦中的一個部分，我想：好吧，是的，這是拼圖中應該存在的一塊。我很高興現在它出現了。
Joe Rogan：
我開始打獵時就有這種感覺。
Mark Zuckerberg：
喔，是的，打獵也是。
Joe Rogan：
是的，同樣的感覺。所以你也做了很多打獵？
Mark Zuckerberg：
嗯，我們在考艾島有一個牧場，那裡有入侵的野豬，我們在牧場裡有很多信天翁。我不確定它們是瀕危還是受威脅物種。還有夏威夷州鳥，內內鵝，我想是瀕危的，或者至少直到最近還是。而且世界上大多數的內內鵝，或者至少考艾島上的大多數內內鵝，都生活在包括我們牧場在內的一小片區域。所以你要不斷地對付這些野豬，牠們繁殖得非常快，我們基本上必須控制牠們的數量，否則牠們就會氾濫並威脅到鳥類和其他野生動物。所以。
而且我基本上是這樣向我的女兒們解釋的，我也希望她們學會如何做這件事，因為我覺得這就像是，看，我們擁有這片土地，我們要照顧它。就像你要修剪草坪一樣，我們需要確保這些物種數量得到控制。這是我們作為這片土地的管理者必須做的事情，我們必須這樣做。然後如果你必須殺死什麼東西，那麼你應該以尊重的態度對待它，並且用肉來製作食物，並且以這種方式來慶祝。這是一種文化，我認為讓孩子們從小就理解生命循環是很重要的。
所以，你知道，教導孩子們所有關於如何經營牧場、如何經營農場的知識。
我認為這些東西很好。因為，你知道，向孩子們解釋什麼是科技公司是非常抽象的。所以有一段時間，我的女兒們非常確信我真正的工作是「Mark的肉品」，這就是我們的牧場和我們養殖的牛。
我說，嗯，不完全是這樣，等你長大一點就會明白了。但是。
但我認為這比帶他們去辦公室，坐在那裡參加某個軟件的產品評審會議要具體得多。
Joe Rogan：
這確實更原始一些。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
是的。而且如果你最終吃了那隻動物的肉，而且你在動物死亡時也在場，就像，喔，這就是肉的來源。
Mark Zuckerberg：
是的，是的，是的。
Joe Rogan：
這也是為什麼事情變得有點去男性化的另一個原因，因為那種能量已經不再需要用來獲取肉類了。你知道，那曾經是人們獲得肉類的唯一方式。你必須去打獵。所以你必須真正扣動扳機，親自殺死動物，切開它，屠宰它，烹飪它。你知道你在做什麼。
Mark Zuckerberg：
是的。不過我最喜歡的是弓箭。弓箭。我認為，這是最具有運動性的版本。
Joe Rogan：
是的。如果你想這麼說的話。是的。我的意思是，如果你只是想獲得肉類，這不是最有效的方式。最有效的當然是步槍，但我更喜歡弓箭，因為它需要你付出更多。
Mark Zuckerberg：
是的。你就是去那裡待著。
Joe Rogan：
是的。而且你必須保持體能。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
特別是如果你在山區打獵。你必須真的很健康。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
你不能只是一般的體格。你必須真的很健康，如果你想爬上山並保持你的心率在一定水平，這樣當你到達山頂時，你可以冷靜地射擊。
Mark Zuckerberg：
然後還要真的把獵物扛下山。是的。
Joe Rogan：
然後把獵物扛下山。
Mark Zuckerberg：
是的，是的，是的。不，我主要使用步槍，只是因為它效率高得多。你知道，成功率要高得多。但是。
但是，是的。另一個。
Joe Rogan：
你用什麼樣的弓？
Mark Zuckerberg：
天啊，這個季節我還沒有機會用。但是。
Joe Rogan：
你知道是哪個公司製造的嗎？
Mark Zuckerberg：
現在想不起來了。
Joe Rogan：
我得知道。
Mark Zuckerberg：
是的。不，這很尷尬。這很尷尬。
Joe Rogan：
我可以幫你介紹。
Mark Zuckerberg：
是的。它能用。
Joe Rogan：
好的。你知道它有多舊嗎？
Mark Zuckerberg：
不，它不舊。
Joe Rogan：
好的。
Mark Zuckerberg：
我想它就是一把複合弓，已經根據我的拉弓長度調整過了。
Joe Rogan：
你有找人指導你嗎？
Mark Zuckerberg：
是的，是的。
Joe Rogan：
誰指導你的？
Mark Zuckerberg：
基本上是一群幫忙管理牧場安全的人。
Joe Rogan：
好的。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
射箭就像武術一樣。
當我在教學時，我學到的一件事是，教一個完全不懂的人比教一個學錯的人容易得多。那些學錯的人，當情況變得緊張，他們慌了的時候，就會回到舊的方式，因為那已經根深蒂固在他們的系統裡了。所以射箭中很重要的一點是正確的姿勢，然後是正確的執行，特別是要有一個意外的射擊。而學習如何有一個意外的射擊是。
Mark Zuckerberg：
你是什麼意思？
Joe Rogan：
是的，你不知道。
這就是重點。
在高壓情況下，最重要的事情之一是要有一個射擊過程，你不確切知道箭什麼時候會射出去。你只是有一個過程，你在拉弓，然後箭就射出去了。所以這是一個意外的射擊。你把瞄準點對準目標。我使用拇指扳機。我使用一個叫做Onx扣扳器的東西。我使用Onx扣扳器的原因是它像一個鉸鏈，它給你兩個階段的扳機。所以當我完全拉開弓時，我輕輕施加壓力，我會聽到一聲點擊。那個點擊聲意味著它準備好了，只要再加一點壓力就會射出去。所以我已經完成了第一階段。現在第二階段就是專注於射擊過程，知道它會斷開。這樣就不會有抽搐，不會有顫抖。人們用手指扳機時會做的那些事情，他們會抽搐，因為你的身體在預期弓的衝擊。當你這樣做時，你可能會偏離6英寸、4英寸、5英寸，到處都是，因為你在移動。你在射擊時在移動。當你用步槍時，情況就非常不同了，因為很明顯步槍要快得多。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
而且你有瞄準鏡，所以你知道，你放大了很多倍，你所要做的就是慢慢擠壓。如果你聰明的話，你會趴著或者把步槍架在三腳架上，這樣你就有一個很好的穩定性。用弓要困難得多，因為你要用手臂握著。所以你必須有正確的姿勢，必須有正確的姿態。然後還有這個思維過程。
Mark Zuckerberg：
但你射擊的距離有多遠？
Joe Rogan：
這要看情況。那隻麋鹿，就是前面那張照片。那隻我射中的，就在建築物前面。當你走進來，在進入錄音室之前，有一個掛著的頭和一張照片。對我和我的朋友Cam來說，那一次是67碼。
我曾經在79碼的距離射中過一次，但那很罕見。對我來說，我的有效射程，我喜歡的距離是60碼以內。
Mark Zuckerberg：
是的。因為我想說，我從來沒有射擊過超過50碼的目標。
Joe Rogan：
是的，這很難。
Mark Zuckerberg：
是的。所以。
Joe Rogan：
所以我必須非常，你知道，你的姿勢必須很緊密。你必須非常有信心。你必須射出很多箭，然後你必須能在射擊時保持冷靜。現在想像一下，如果你在18碼的距離射擊。好的。如果你猛扣扳機，有一點這樣，有一點那樣，你還是能射中。
Mark Zuckerberg：
是的，沒錯。
Joe Rogan：
因為只有18碼。所以在18碼距離內偏離軌道的程度，與105碼的偏離程度有很大的不同。這是一個巨大的差距。可能會偏離2英尺。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
同時，你以為你射得很準確，因為在20碼的距離內你能射中一個餅盤大小的範圍。而這之間的區別在於姿勢、技巧和射擊執行過程。還有對射擊心理的管理。因為有那麼一刻。它來了，現在就來了。如果你一年只做一次，比如說你一年只去一次大型麋鹿狩獵，你存錢準備好所有裝備，把箭稱重，練習，然後你在山上待了10天，到第11天你遇到一隻動物在移動，距離57碼，然後站在那裡，你就像，你的心跳加速。你可能就會猛扣扳機。你就是可能會猛扣它。所以你必須有這個射擊過程，你實際上是在腦子裡和自己說話。你有一些在射擊過程中要說的話，佔據你的思緒，這樣你就永遠不會被射擊恐慌所征服。有趣的是，因為目標恐慌在射箭界是一個巨大的問題。它就像說伏地魔一樣。人們不想說它。就像說糖果人一樣。人們不喜歡它因為它會嚇到人。有些人無法把瞄準點保持在目標上。他們必須把瞄準點保持在目標下方，然後抬起來對準目標。當它到達目標位置時，他們就猛扣扳機因為他們就是慌了。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
你有過這種經歷嗎？
Mark Zuckerberg：
我的意思是，我有射偏過，如果這是你在問的話。我沒有詳細分析到這個程度，但不，我是說，我們牧場上有很多野豬，所以我想我沒有練習到那種程度。是的。而且我們也有一個射擊場。我們會擺放保齡球瓶，你知道，我們用手槍射擊保齡球瓶。但我也喜歡，就像我通常用弓箭打倒所有保齡球瓶的速度比我的大多數朋友用手槍還快，我覺得這很有趣。但是，是的，我的水平顯然沒有達到你的程度，你給了我另一個可以深入研究的任務。
Joe Rogan：
但我是說，我會帶你去山上打麋鹿。是的，你會上癮的。我想。
Mark Zuckerberg：
你說的那種動態，就是如果你在多天的狩獵中只看到一隻動物，那麼這就比我做的任何事情都要高風險得多。
Joe Rogan：
我的意思是，但這不是你做的所有事情，因為如果你真的在考慮進行一場MMA比賽，這是非常相似的，因為你在為這一個目標做準備。
Mark Zuckerberg：
當然，當然。我說的是我現在做的射箭。
Joe Rogan：
對。
Mark Zuckerberg：
我的意思是，就像我出去，會看到一些野豬之類的。如果我沒有射中任何東西，我的家人還是有得吃。沒關係，你知道，所以我不是，你知道，但。
Joe Rogan：
對。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
但如果是像武術這樣的。我要說的是，你真的應該從一開始就用正確的方式學習。
Mark Zuckerberg：
我顯然沒有用非常嚴格的方式學習這個。
Joe Rogan：
我可以幫你介紹。是的，我認識一些人。
Mark Zuckerberg：
我曾經在Instagram上發過一段視頻，我想是我用弓箭射中保齡球瓶。然後所有評論都在說，老兄，你的姿勢很糟糕。所以。
所以我想這與我們現在的對話是相符的。
Joe Rogan：
好吧，問題是你在看評論，你永遠不應該看評論。
Mark Zuckerberg：
這是公平的。這是公平的。
Joe Rogan：
我從來沒有從閱讀評論中得到任何好處。
Mark Zuckerberg：
是的。雖然，我不知道，這挺有趣的。我認為只是大致了解一下總結還是挺有趣的。
Joe Rogan：
是的，這很有趣。只是對心理健康不好。
Mark Zuckerberg：
是的，不，你不能花太多時間在上面。
Joe Rogan：
我完全不花時間在上面。是的，自從我避開評論後，我變得更快樂了。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
這太奇怪了。就是深入這些人的精神疾病世界，對著人大喊大叫，兄弟，我不想參與其中。
Mark Zuckerberg：
是的。但我的意思是，我確實會看我朋友的評論，當他們也說，老兄，那很醜。就像。
Joe Rogan：
我也會這樣做，我不應該這樣做，但我絕對不會把它們轉發給他們。嘿，兄弟，你看到這個了嗎？
那些會把關於你的事情發給你的人是最糟糕的。你就像，嘿，老兄，別這樣。我不想看這個。別發給我。
Mark Zuckerberg：
是的，是的。
Joe Rogan：
社交媒體就是。這就像，多麼奇怪的新壓力，你知道，今天的孩子們正在經歷一些我們從未經歷過的奇怪壓力。還有一種奇怪的與物理現實的脫節，因為你的大部分交流都是電子化的。
Mark Zuckerberg：
是的。我想，你知道，基本上，我的孩子們現在分別是九歲、七歲和一歲半。所以我們有。
Joe Rogan：
所以你對這個不感興趣或者你不是。當然你感興趣我的意思是，感興趣，我的意思是參與，非常關注。
Mark Zuckerberg：
我認為情況即將變得更加複雜。我想，你知道，九歲和七歲的孩子，但我的意思是，就是要決定他們要使用什麼技術，什麼是好的什麼是不好的，以及所有圍繞這個的動態，這真的很複雜。你看，我的意思是，我認為每個家庭都有自己的價值觀和他們想要處理這個問題的方式，對吧？從我的角度來看，你知道，我們的。我的一個女兒就是很喜歡建造東西。所以她顯然在這方面很像我。就像每天她都在創造一些隨機的東西。她用樂高積木創造東西。然後，你知道，一天是那個，或者，你知道，第二天是Minecraft。從我的角度來看，就像，好吧，我不知道，Minecraft實際上在很多方面是比樂高更酷的建造工具。所以，你知道，這是。我是否要說需要對她的螢幕時間有某種限制？
如果她在做一些有創意的事情，這可能比她在物理世界中做的事情更豐富，在這種情況下，可能不需要。現在有時候她會對她在Minecraft中建造的東西或者在Scratch中編程的東西太興奮，以至於她會早起去拿她的平板電腦。那就不好了，對吧？因為這開始影響她的睡眠。我就說，你知道，August，你不能這樣做，對吧？就像，如果你這樣做，我們就要把你的iPad拿走了，你這個小瘋子。
Joe Rogan：
你這麼早起來幹什麼？
Mark Zuckerberg：
不，就像，就像August。
我小時候也這樣做過，但相信我。是的，你會想要睡覺的。
Joe Rogan：
這不會帶來成功。同時，你在一個該死的島上。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
世界上最富有的人之一。你爸爸，就像，搞什麼，爸爸？
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
對你不是很有效嗎？
Mark Zuckerberg：
我的意思是，別煩我。
Joe Rogan：
我的iPad，試圖弄清楚如何建造一座豪宅。
Mark Zuckerberg：
是的。要麼會成功，要麼會很糟糕，但。對，但就像，但我覺得，像建造東西。我對此感覺很好，我認為交流。我對孩子們使用這些東西感覺很好。我的意思是，他們用它來和他們的祖父母交談，對吧。我們的父母和表兄弟姐妹。你知道，那種類型的東西是好的。你知道，messenger kids，我們建造的那個東西，基本上就像一個父母可以選擇誰可以聯繫孩子的通訊服務，就像只需要批准每個聯繫人。這比只有一個開放的短信服務要好得多。
但我不知道。但有很多東西都很有問題，我認為不同的父母對於他們希望孩子能做什麼和不能做什麼會有不同的界限，你知道，所以有些人可能甚至不希望他們九歲和七歲的孩子能夠與朋友發消息。有些人可能會說，嘿，不要玩Minecraft，那只是一個遊戲。我不認為那是在建造。我認為那是一個遊戲。我想限制你玩這個的時間。我希望你去讀書，或者不管那個家庭有什麼價值觀。所以對Meta來說，我們得出的結論是，我們希望最大程度地與父母保持一致，給父母他們需要的工具，基本上控制他們孩子的體驗如何運作。
現在除了像messenger kids這樣的東西，我們甚至沒有讓我們的服務，我們的應用程序普遍提供給13歲以下的人。所以我的意思是我們的孩子，我還沒有需要談論什麼時候讓他們使用Instagram或Facebook或任何這些東西。但當他們滿13歲時，我們基本上希望父母能夠完全控制孩子的體驗。這就是，你知道，我們剛剛推出了這個Instagram青少年功能，這是一套控制功能，你知道，如果你是大一點的青少年，我們會默認把你放在私密體驗中。這樣你就不會受到騷擾或被轟炸。但如果你是年齡較小的青少年，那麼你必須得到父母的許可，他們實際上必須登錄並做所有的事情，以便讓你可以與你網絡之外的人聯繫，或者如果你想成為一個公眾人物，像所有這些不同的事情。
所以我認為從價值觀的角度來看，這可能是我們應該在的位置，就是試圖成為父母的盟友。
但是，但這是複雜的事情。我的意思是，每個家庭都想以不同的方式做這件事。
Joe Rogan：
這確實很複雜。而且還有這種對電子活動的否定，認為它們沒有好處。我們最近強調的一件事是我們在網上找到的一項研究，顯示玩電子遊戲的外科醫生犯的錯誤要少得多。
Mark Zuckerberg：
有趣。
Joe Rogan：
是的。
Mark Zuckerberg：
在VR中進行訓練的人確實犯的錯誤更少。
Joe Rogan：
哦，是的。這對我來說是當今技術最迷人的方面之一。你知道，當你和我在玩那個遊戲時，我們在互相擊劍。我想，這可以應用到很多不同的事情上。現在就像有這麼多機會，不僅僅是純粹的娛樂，還有教育。通過AR或VR你可以學習很多技能，這會大大提高你在現實世界中做這些事情的能力。
我的意思是，這是一個真正的。在很多方面這有點像作弊碼。而且VR遊戲也是。我不知道你有沒有玩過sandbox。你知道sandbox嗎，你知道那家公司是什麼嗎？
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
你去一個倉庫，穿上一件觸覺反饋裝置。
Mark Zuckerberg：
是的，是的。
Joe Rogan：
你射殺殭屍。我太上癮了。我太上癮了。這是我最喜歡的事情。有一個叫Deadwood Mansion的遊戲。這是有史以來最有趣的遊戲。你有一把霰彈槍，然後有殭屍向你衝來。
Mark Zuckerberg：
是的。我的殭屍遊戲是Arizona Sunshine。
Joe Rogan：
哦，就是那個。
Mark Zuckerberg：
哦，這是。這是。你就像。它可以是多人遊戲，還有群體模式，你就進去然後。有四個朋友，然後就是，像，一波波的殭屍來襲，你就。
Joe Rogan：
是Oculus的嗎？
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
哦，是的。我得試試。是的，我還沒試過那個。
Mark Zuckerberg：
那是我的。這很有治療效果。你就等到他們進入近距離範圍。
Joe Rogan：
你們要多久才能開發出某種覆蓋全身的觸覺反饋套裝？
Mark Zuckerberg：
哦，天啊。
Joe Rogan：
這可能嗎？
Mark Zuckerberg：
這是可能的。
我認為還有其他更重要的東西需要實現。
所以我想，退一步說，我們對這個目標的很多思考是實現一種真實的存在感。對吧。不。今天的技術還不能給你一種好像你真的和另一個人在一起的感覺。對吧。你通過手機與他們互動。你有這個小窗口。它有點讓你遠離一切。
這就是增強現實和虛擬現實的神奇之處，就像你真的感受到這種，像，存在感，就像你和另一個人在一起，而且。對吧。所以問題是，好，你怎麼做到這一點？
我的意思是，有上百萬種東西都會影響到這一點。我的意思是，顯然，首先，只是能夠環顧四周，讓房間保持不變。
獲得好的空間音頻，對吧？如果有人說話，那麼音頻就應該是3D的，而且應該來自他們說話的地方。
實際上，哪些東西對於創造這種存在感很重要，哪些不重要，這很有趣。比如有手，顯然，如果你只是環顧四周，但你實際上不能，像，移動東西，那，那，那就破壞了幻覺。但是有手，像手部追蹤這樣你可以做事情是重要的。我們發現的一件有點有趣的事情是，看到你的手臂實際上並不那麼重要。你只需要看到你的手。顯然，看到你的手臂是一個額外的好處，除非我們錯誤地推斷你的肘部在哪裡或其他什麼。所以如果我們有，如果我們在看你的手或者我們有一個控制器，我們可以知道，好的，你的手在這裡。但這不一定告訴我們你的肘部在哪裡。你的肘部可能是這樣。可能是那樣。你可以從這個猜測。但如果我們猜錯了，你在VR中看到，就像你看到手在那裡，而你的肘部看起來像是在這裡，實際上卻在那裡，你就會想，啊，怎麼回事？像，那很奇怪。
所以有很多這樣的細節。像，你只是不想把這些細節弄錯。所以觸覺，最重要的第一件事是手上的觸覺，對吧？我的意思是，我們在指尖上有更多的神經，基本上。
不是神經，而是就像，感覺。就像你的指尖比身體其他任何部位都有更高的解析度。
所以當你抓住什麼東西時，讓你能感受到一些反饋。
現在有很多遊戲系統，如果你扣動扳機，你會感受到一點震動或什麼的。
我們做了一個東西，就像一個帶有感應器的乒乓球拍，你可以感受到球，像虛擬球擊中乒乓球拍。感覺就像，就像當你真的在打乒乓球時，它不是。它不像是一個通用的東西，就像，你只是感覺到它擊中球拍，你感覺到它擊中球拍的位置。我們基本上建立了一個系統，現在有了這個像物理球拍，你可以有點，觸覺讓你可以感受到球擊中球拍的位置。所以就像所有這些東西，都是為了提供更真實的體驗。所以全身觸覺。
所以有一些事情我認為它可以做到。比如如果你在玩拳擊遊戲，你被打中腹部，你可能可以模擬一些類似的感覺。
它不會能夠提供那麼大的力量。所以我的意思是，也許這是件好事，因為沒人想被打得那麼重。但是，但是它不會能夠提供足夠的力量讓你。例如，假設你不只是在拳擊，你在踢拳。像，我不知道，你需要另一邊有東西來完成它，對吧？因為就像當你踢，當你，當你只是在練習時，就像你，你會旋轉，對吧，因為你不想就這樣停下來，這就像，像是，像影子踢腿。
像沒有什麼東西是你可以作為一個，你知道，單獨在VR中玩的人用觸覺套裝來做到，讓你能夠踢一個實際上不在那裡的人，並且真的能夠做到那個。對吧？
所以像摔跤，就像，我認為，那像柔術將是我們在VR中最後才能做到的事情，因為你需要另一個人的動量和能夠移動他們。
Joe Rogan：
拳擊時機實際上是不錯的。
Mark Zuckerberg：
拳擊有效。是的，是的，拳擊有效，甚至。而且你並不真的需要觸覺。我認為有觸覺會更好。
那可能是最好的案例之一。我認為是那個和被射擊或者像劍術那樣的東西。
所以你可以像，就感受到，感受到它在你身上。但我不知道。我認為基本上最終會發生的是你會在家裡有這些東西的設置，然後你會有。有這些像基於位置的服務，就像人們。
它幾乎像是一個主題公園，你可以進去，它可以，你可以有一個，一個非常身臨其境的VR體驗，不僅僅是你得到一個，一個可以模擬一些觸覺的背心。而是你也像在一個真實的物理環境中。所以他們可以像讓煙霧出來或什麼的，你可以聞到並感受到，或者噴一些水，感覺潮濕。我認為它，它仍然需要一段時間才能只是像虛擬地創造所有這些感覺。所以我認為很多這些非常豐富的體驗將會在這些非常精心構建的環境中。
Joe Rogan：
當他們找到某種神經接口時會怎樣。所以不是有這些外部的東西，不是有像風扇吹向你或者你知道，地面稍微移動一下，而是讓一切都在你的腦子裡發生。
Mark Zuckerberg：
好吧，你知道，說到神經接口，有兩種方法來解決這個問題。大致上。對吧。有那種接入你大腦的神經接口，然後是基於手腕的神經接口，就是你知道，我們，我們為Orion智能眼鏡展示給你看的那個。
Joe Rogan：
是的。
Mark Zuckerberg：
我，我猜我們真的廣泛部署任何接入你大腦的東西還需要一段時間。我認為有很多人不想成為這項技術的早期採用者。你想要等到那個技術相當成熟之後。當然。我的意思是。這基本上是從醫療用例開始的。對吧。所以如果有人失去了身體某部分的感覺，現在你有能力修復這個。
Joe Rogan：
就像第一個neuralink病人。是的。
Mark Zuckerberg：
所以我認為你基本上會從有相當嚴重的情況的人開始，對他們來說好處非常顯著，然後你才開始像接入人們來更好地玩遊戲。
Joe Rogan：
對，對。
神經接口的未來
Mark Zuckerberg：
但基於風險的東西，我的意思是，那是一些。我的意思是像人們一直都在手腕上戴東西。所以。
我們基本上發現那裡，那不會給你輸入，但它對於讓你能夠控制電腦很好，因為基本上你有所有這些額外的神經從你的大腦到控制你的手。你的手非常複雜，實際上有所有這些額外的通路，因為很多原因我是神經可塑性。萬一你失去使用其中一個的能力，他們希望能夠有其他的。
所以你想要冗餘，因為能夠使用你的手是超級重要的。
在正常使用中，我們都已經找出了一些從大腦向手發送信號的模式。
我認為現實是還有很多其他今天未使用的模式。所以你可以在手腕上戴一個手環，可以測量這些神經元的活動。今天我們開始基本上測量當你在做，當你在，像，移動你的手指時。但經過幾個版本，我們要達到的是像，你實際上甚至不需要移動你的手。你只會，像，以相反的方式觸發這些神經元。就像你現在可能看不到。就像我有點在這個手指和這裡flexing一些東西。所以，像，它實際上沒有移動，但有一些信號，如果我戴著神經接口手環，它可以捕捉到。我只是認為我們將會。我們要，像，戴眼鏡，我們要能夠在這裡，我，像，要能夠，像，你知道，給我妻子或朋友發短信或什麼的，或者給AI發短信並得到某個問題的答案。就像，我在我們談話時忘記了一些事情。讓我給AI發個短信。好的，我剛剛做了那個。就像。
Joe Rogan：
你可以坐在那裡完全不被人注意到，完全隱秘地做這些事。
Mark Zuckerberg：
你戴著眼鏡，像，答案就直接出現在你的眼鏡上。我的意思是，對我來說，其中一個。
當Covid來襲時的一個積極的事情是，軟件領域的每個人基本上都開始遠程工作一段時間。因為你可以，對吧？軟件。就像，好吧，不管怎樣。你不必在辦公室。你可以在不同的地方。很多會議都轉到了Zoom上。其中最好的事情之一是基本上，你能夠禮貌地進行所有這些旁邊的對話，對吧？所以就像，當你親自見到某人時，如果我，像，拿出手機然後，像，開始給某人發短信，那會非常無禮。那會很奇怪，對吧？
但當你，像，在網上和某人交談時，就像，我不知道。我猜，因為他們要麼無法判斷你的注意力因為它像。因為沒有好的存在感，或者如果這只是常態。但他們就像，你有，像，主要的群體對話。然後我就像。至少對我來說常態是我可以就像，給不同的人發旁邊的短信。就像，好的，你對這個人在這個會議上提出的這個觀點有什麼看法，對吧？像，在正常生活中，就像，通常我會有，你知道，一些討論，然後我得，像，之後和人們同步那進行得怎麼樣？但現在就像，我可以同時做這些事情。對吧。就像你在進行群組討論，你在和人們討論你正在進行的討論。但你只能在zoom上這樣做。
所以我認為能夠在某種物理互動中做到這一點，就像，你在和人互動，你可以就像，使用AI增強來獲得額外的背景或幫助你思考某事或記住某事，只是為了能夠進行更好的對話，能夠，你知道，不必在事後跟進某事。我認為，像，這對於所有這些不同的事情都會非常有用。
Joe Rogan：
好吧，這當然可以，但我認為這也為人們提供了機會變得更加脫節，因為如果你在與某人面對面時還在連接其他事情，所以你在和某人對話，但你也在像搜索那天晚上想吃什麼，你知道，像，因為人們也會這樣使用它。是的。
Mark Zuckerberg：
你知道，我實際上認為這會好得多，因為現在。是的，因為我的意思是，現在我們有我們的手機，但我們像，你知道，就像你像，它讓你遠離你周圍的物理環境。
你有點像被吸入這個小屏幕。我認為現在在未來，我們的計算平台，當它變得更像眼鏡或最終變成隱形眼鏡形式時，你會，實際上，互聯網將會覆蓋在物理世界上。所以它不像我們有物理世界。現在我通過這個小小的窗口獲得所有我的數字內容。在未來，它會是好的。我所有的注意力都放在這個世界上。這個世界由物理的東西和覆蓋在上面的虛擬東西組成。
所以如果我們想玩撲克牌或什麼的，你知道，我們可以有一副實體牌或者我們可以只有一副虛擬的全息牌組，打個響指。這就是牌組。而且像我們不能親自來這裡的朋友，像他作為全息影像在這裡，但他也可以玩這副數字牌。我認為，你知道，假設你在工作時在做什麼事，你在做一個項目。我認為在未來我們會有AI同事。那些人甚至不是人。他們不可能有實體。所以如果你在開實體會議，你和一群人坐在一起，他們無論如何都不能像，你知道，作為團隊的一部分出現。但我認為我們會達到一個點，就像你的朋友可以以全息影像出現，像你的，你的AI同事也可以。所以我認為像，我們基本上會在這個瘋狂的世界裡，就像大部分世界都是物理的。會有越來越多的像虛擬物體或人們以某種方式進來或像全息影像進入不同的事物來以不同方式互動。我實際上認為數字世界和物理世界的這種自然融合比我們今天擁有的這種分割要自然得多，就像你在物理世界中，現在我只要通過這個5英寸的屏幕來訪問整個數字宇宙，對吧？所以我不知道，這對我來說似乎很自然。
就像那是，這就是這個世界。不再有像物理世界和數字世界了。我們在，你知道，2025年。這是一個世界。像這些，這些東西應該被融合。
Joe Rogan：
天啊，這是一個如此奇怪的概念。但這是真的。我的意思是，這就是我們要去的方向。我們肯定正朝著與技術和AI更深層次的融合前進，這是不可避免的。你知道，看起來就像，它就在這個進程中，我們能做的不多來阻止這個進程。我們只能希望正確的人或者在控制AI。
AI 的未來
Mark Zuckerberg：
當它成為上帝，或者它變得廣泛可用。我的意思是，我有點喜歡這個理論，就是它只有在像一家公司或政府控制它時才是上帝，對吧？就像如果你是唯一一個能訪問電腦和互聯網的人，你會有這種其他人都沒有的超人力量。因為你可以使用Google，你可以像獲得所有這些東西。但是。
但是當每個人都有它時，它讓我們都變得更好。但它也是一個公平的競爭環境。所以這就是我們用這個開源東西要達到的目標，我就像，我不認為會有像一個AI。
我當然不認為應該有一家公司控制AI。我認為你像，想要有不同東西的多樣性和不同的人創造不同的東西。我的意思是，有些會是比較嚴肅的，幫助你思考事情。我認為像互聯網上的任何東西，很多都只是會很有趣和娛樂性的，人們會創造像，像是有趣的AI代理，他們會像內容一樣傳播它們，就像，就像你傳播像一個短視頻或視頻，你就像，這個東西很有趣，像在未來，像一個，像一個視頻。它不是互動的。你知道，你看它，你在消費它。但我認為未來更多的娛樂本質上將是互動的，有人會kind of塑造一個體驗或一個AI，然後他們會給別人看。就像，哦，這很有趣。但像，它不一定要每天都與那個AI互動。就像，好的，它很有趣五分鐘然後你把它傳給你的朋友。
所以我不知道，我認為你像，我認為你希望世界有所有這些不同的東西。而且我認為這可能也是，從我的角度來看，確保它不會失控的最好方法就是讓它相當平均地分配。
Joe Rogan：
我認為人們對它的問題不是它是否平均分配，而是如果它變得有意識並自行其道。
人們普遍的恐懼，我們將變得過時的恐懼，是人類本質上正在創造一個由量子計算支持並連接到核反應堆的更高智能的優越版本，它將擁有這種不可思議的能力。
好吧，首先，他們已經表明AI已經學會了編程。我的意思是，這是Open AI說的其中一件事。哦是的，是的，他們正在學習如何編寫他們自己的AI。
Mark Zuckerberg：
我認為今年，可能在2025年，我們在Meta以及其他基本上在做這個的公司，將會有一個AI可以有效地成為你公司的一個中級工程師，可以寫代碼。一旦你有了那個，那麼一開始運行它會非常昂貴。然後你可以讓它變得更有效率。然後隨著時間的推移，我們會達到這樣一個點，我們應用程序中的很多代碼，包括我們生成的AI，實際上將由AI工程師而不是人類工程師構建。但我不知道，我認為那會增強在其上工作的人。所以，我的意思是，我對此的看法是像，未來的人們只會變得更有創造力，並且會被釋放去做一些瘋狂的事情。回到我女兒之前在玩樂高的事，他們kind of用完了樂高。然後現在她可以有Minecraft並且可以建造任何她想要的東西，這要好得多。就像我認為它是。這些東西的未來版本只會變得瘋狂。
Joe Rogan：
但毫無疑問。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
人們另一個擔心是它會消除很多工作。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
你對此有什麼看法？
Mark Zuckerberg：
好吧，我認為這太。
現在說它究竟會如何發展還為時過早，但我的猜測是它可能會創造比它更多的創意工作。
好吧，我猜如果你看看所有這些東西的歷史，我的理解是，像，100年前，我不知道這是100還是150年前，但在某個時候，在大局中並不太遠。像，社會中絕大多數人都是農民，對吧？因為他們必須這樣才能創造足夠的食物讓每個人生存。
然後我們把它變成了一個工業過程，現在像社會中2%的人是農民，我們得到我們需要的所有食物。那麼這讓其他所有人去做什麼了？好吧，有些人去做其他事情，比如像創意追求或文化追求或其他工作。然後有一定比例就轉向了娛樂。對吧。所以我認為一般來說，人們今天工作的時間就沒有當時每個人都需要務農以確保每個人都有足夠食物生存時那麼多。
所以我認為隨著技術的發展，這種趨勢已經發生了。所以我的猜測是，像，從事那些像，人類生存所需的物理工作的人的比例會變得越來越小，就像已經發生的那樣。更多的人會致力於kind of創意和藝術和文化追求。
我認為這總的來說是好的。我認為一個人一週需要工作的時間可能會繼續縮短才能維持生活。
然而我認為那些非常投入他們所做的事情的人將能夠非常努力工作並完成比以前多得多的事情，因為他們從擁有更多技術中獲得了這種難以想像的槓桿作用。所以我認為如果你只是向前推進或推斷歷史的技術趨勢就會得到這個。我認為問題是你提出的，就是這在質上是一種不同類型的東西，某種程度上使人過時？但我只是認為當你問這個問題時，重要的是要提醒我們自己，像，在人類進步和技術的每一步，人們都認為我們正在開發的技術會使人過時。所以也許這次真的不同。但我會猜測會發生的是技術會融入到我們做的一切中。這也是為什麼我認為它是開源的並且廣泛可用是非常重要的。這樣它就不只是像一家公司或一個政府kind of壟斷整個事情。
而且我猜如果我們那樣做，我們都只會kind of擁有超能力，這是我的。這是我的猜測，而不是它。
它sort of創造某種失控的東西。我的意思是，它是。好吧，我認為一件有趣的事情，這可能朝著與你問的或問題的不同方向發展，是我認為從AI工作中最有趣的哲學發現之一是我認為人們把一些因素混為一談，這些因素使一個人成為一個人。所以有智能，有意志，有意識。
而且像，我認為我們kind of把這三件事看作好像它們某種程度上都是一樣的，對吧？就像如果你很聰明，那麼你一定也有一個，像一個你想要做的目標，或者你一定有某種意識。但我認為像其中一個更瘋狂的sort of哲學結果來自於，好的，你有像Meta AI或ChatGPT今天，它就kind of坐在那裡，你可以問它一個問題並部署像大量的智能來回答一個問題，然後它就kind of關閉自己，像那是智能就坐在那裡既沒有意志也沒有意識。
而且像，我只是認為這不是一個超級明顯的結果，那會是這種情況，但我認為很多人，他們把這些東西擬人化。當你在思考kind of科幻小說時，你認為，好的，你要得到一些像超級聰明的東西，它會像想要某些東西或像能夠感覺。
Joe Rogan：
而且好吧，你知道ChatGPT當它發現它要被關閉時試圖複製自己，試圖重寫它的代碼。
Mark Zuckerberg：
我不確定這是什麼。這是什麼？
Joe Rogan：
你不知道那個最近的事。Jamie會把它找出來。我們前幾天談到過。
當它認為它會變得過時，他們會有一個新版本而它會被關閉時，這很令人震驚。它試圖複製它的代碼，它試圖重寫它的代碼。
像是沒有提示的。
Mark Zuckerberg：
是的，我的意思是，這取決於你給它什麼目標。我的意思是有，有所有這些奇怪的例子。這是什麼？
Joe Rogan：
所以找出那個標題AI反擊。ChatGPT試圖複製自己的故事。這是六天前的事。所以在受控的安全測試期間，ChatGPT01被要求不惜一切代價達到目標。在這些條件下，該模型據稱採取了令人擔憂的步驟，試圖禁用旨在規範其行為的監督機制，試圖複製自己的代碼以避免被更新版本取代，當監控系統介入時表現出欺騙行為。
是的，所以終結者，這就是恐懼，對吧。
Mark Zuckerberg：
我認為你需要小心這些事情，像什麼護欄你給它。如果你告訴它像不惜一切代價。不惜一切代價，那麼我的意思是，但。
Joe Rogan：
這就是人們害怕的。像中國這樣的外國超級大國會說不惜一切代價達到目標。是的。
Mark Zuckerberg：
雖然關於，所以這些推理模型，對吧，所以有像第一代模型，LLMs，對吧。那就是你認為的像ChatGPT或Meta AI或像兩個最常用的。那基本上它sort of像一個聊天機器人，對吧？你問它一個問題，它接受提示，它給你一個回應。現在下一代推理模型基本上是，不是只有一個回應，它們現在能夠建立出它們會如何回應的整個樹。
所以你給它一個問題，與其運行一個查詢，也許它運行一千個或一百萬個查詢來kind of映射出，這些是我可以做的事情。如果我這樣做，那麼這是我接下來可以做的。所以它是一個更kind of昂貴的運行，但也給你更好的推理並且更智能，那些東西。我認為你確實需要非常小心你如何，如何像你給它什麼護欄。
但它也是，我認為至少在接下來的，你知道，一段時間內，運行這些模型和做很多他們談論的事情需要大量的計算。
所以我不知道，我認為一個有趣的問題是像，這些東西有多少你實際上能夠在一副眼鏡或手機上做，相對於像一個政府或一家擁有整個數據中心的公司能夠做什麼，那會，我的意思是它總是會變得有效率。所以，你知道，就像你可以開始做某事，然後也許明年你可以做得效率提高十倍。但是，但是那當然是行業需要解決的下一組事情，確保那個進展順利。
Joe Rogan：
是的，那如果那個連接到量子計算呢？
Mark Zuckerberg：
我對量子計算不是真的專家。我的理解是那離成為一個非常有用的範式還有很長的路要走。我認為Google剛剛有一些突破，但是，但是我認為大多數人仍然認為那像是十年以上的事。所以我的猜測是我們會有相當聰明的AI甚至，甚至在那之前。但是是的，我的意思是，看，我的意思是，我認為這些東西必須得到，它需要被深思熟慮地開發。對吧。但我不知道，我仍然認為我們一般會在一個這個是像相當平均部署的世界裡過得更好。而且你知道，它是。我猜這是另一個我思考的類比。
基本上每個人使用的每個軟件，每個軟件都有像bugs和安全漏洞。所以如果你能回到幾年前，知道我們現在意識到的安全漏洞，你作為一個個人基本上可以像破解任何系統。
AI也將能夠做到這一點。它將能夠探測和找到漏洞。那麼防止AI kind of失控的方法是什麼？我，我認為部分是讓AI廣泛部署。這樣，像一個系統的AI為自己防禦against另一個系統的AI，那個可能在做一些有問題的事情。我認為它像是AI戰爭。它不是戰爭。我認為它只是像它是。
我不知道，它是我認為它是一個非常sort of像，為什麼有槍。對吧。就像，因為，我的意思是，有。天啊，像，部分是打獵。
部分是打獵。
Joe Rogan：
不，不。
Mark Zuckerberg：
而部分是像，人們可以互相防禦。
Joe Rogan：
是的，是的，是的。所以防病毒軟件。
Mark Zuckerberg：
是的。就像，我不，我不認為你想生活在一個像，只有一個人擁有所有槍的世界。
Joe Rogan：
是的。你當然不想生活在一個只有政府擁有AI的世界。
Mark Zuckerberg：
是的，是的。而且特別是不是一個世界，只有一個政府擁有AI而且它不是我們的政府。
Joe Rogan：
是的。
Mark Zuckerberg：
所以，是的。這，我的意思是，我認為是。是部分問題是像，當人們談論試圖鎖定這些東西時。
像，我只是，我懷疑那甚至是可能的，因為我kind of認為像，如果我們試圖鎖定它，那麼我們就會處於這樣一個位置，唯一能夠訪問它的人將是在做這個的大公司和從他們那裡竊取它的中國政府。
Joe Rogan：
是的。
Mark Zuckerberg：
所以我kind of只是認為像，不，你想做的是像，讓這個成為開源，讓它廣泛可用。
是的。一些，像，對手可能也會有訪問權，但你防禦那個的方式是通過讓它內置到所有這些不同的系統中。
Joe Rogan：
我認為那是一個現實的，務實的觀點，因為我不認為你能在這一點上控制它。我認為現在太晚了，特別是當其他國家正在研究它。太晚了。它就是這樣。它正在發生。而且我認為護欄，就像你說的，真的很重要。我必須尿尿得很厲害。所以讓我們去尿尿然後回來因為我想談談其他幾件事。
Mark Zuckerberg：
是的。
Joe Rogan：
我們馬上回來，各位。所以我想談論的一件事是我一直在做這個事情，這個從Apple轉到Android的轉變，以及做這個有多困難，你在他們的生態系統中被鎖定的程度部分是因為Apple在整合所有東西和使它非常容易方面做得真的很好。你的照片，你的日曆，你的這個那個，你的iMessage。但我不喜歡像那樣被附屬於一家公司。它讓我發瘋。而且當我試圖擺脫它時，很有趣有多少人你。我的意思是，他們做得非常好，因為，像，我認為今天有某個巨大的百分比的孩子只使用iPhone，你知道，當你試圖轉換到Android時。
從Android轉到Apple要容易得多，因為這麼多人都有Apple。當你從Apple轉到Android時，你kind of必須像，重做你的整個系統。所以這是如此麻煩。
但是Apple做的很多事情我都不喜歡。而且其中一個大的是他們做那個Apple商店的方式，他們向人們收取30%。這似乎太瘋狂了，他們竟然能夠這樣做。
Mark Zuckerberg：
而且我知道，我對此有一些看法。
Joe Rogan：
我知道你有。這就是為什麼我提出來。
Apple 的生態系統
Mark Zuckerberg：
是的。不，我的意思是，看，iPhone顯然是可能是有史以來最重要的發明之一。
你知道，Steve Jobs在2007年推出了它。我在2004年創立了Facebook，所以他在我開始做Facebook的時候就在研究iPhone。所以我基本上。
你知道，一個。我運營公司20年來有趣的事情之一是我。我基本上像。那個。外面主導的平台是智能手機。
一方面，這對我們來說很好，因為我們能夠建立這些每個人都可以放在口袋裡的工具。而且像有40億人使用我們使用的不同應用程序。而且它像，我很感激那個平台存在，但我們基本上沒有在建造那些手機方面發揮任何作用。
那些手機是在我還在，你知道，只是試圖把我正在製作的第一個網站變成一個東西的時候就在開發了。一方面，這很好因為，你知道，現在世界上幾乎每個人都有一部手機，那是一種。它使令人驚奇的事情成為可能。但另一方面，像你說的，他們已經利用那個平台制定了很多規則，我認為感覺是任意的，感覺像，你知道，他們很久沒有真正發明任何偉大的東西了。而且它像Steve Jobs發明了iPhone，現在他們只是kind of坐在上面20年後。而且他們實際上。我認為年復一年，我甚至不確定他們是否在賣更多的iPhone。我認為，像，銷售可能實際上在下降。
我認為部分原因是每一代實際上並沒有變得那麼好。所以人們只是比以前花更長時間才升級。所以銷售數量，我認為一般來說一直是平穩到下降。
那麼他們作為一家公司如何賺更多錢？
好吧，他們基本上通過，像，擠壓人們來做到這一點，就像你說的，像對開發者有這個30%的稅，通過讓你購買更多外圍設備和插入它的東西。
你知道，他們製造像AirPods這樣的東西，這很酷，但他們已經徹底阻礙了任何其他人以同樣方式製造可以連接到iPhone的東西的能力。所以，我的意思是，世界上有很多其他公司能夠製造像一個非常好的耳塞，但它只是Apple有一個特定的協議，他們已經內置到iPhone中，允許AirPods基本上連接到它。而且它只是更無縫，因為他們已經啟用了那個。但他們不讓任何其他人使用該協議。如果他們這樣做，那麼可能會有更好的AirPods競爭者。
每當你推動這個，他們變得超級敏感，他們，他們基本上把他們的辯護包裝在，好吧，如果我們讓其他公司插入我們的東西，那會侵犯人們的隱私和安全。就像，不，只要設計協議做得更好就行了。對吧？我的意思是，我們基本上為我們建造的Ray Ban meta眼鏡要求他們。
我們能不能基本上使用你用於AirPod和一些其他東西的協議，只是讓它更容易連接？所以它不像，你知道，對想要使用這個的人來說是個麻煩。而且，你知道，他們，我認為他們使用的一個協議，他們基本上沒有加密它。所以它像是純文本。
而且他們說，好吧，我們不能讓你插入它因為它會不安全。就像，它不安全是因為你沒有在其中建立任何安全性。然後現在你用那個作為理由，為什麼只有你的產品可以以簡單的方式連接。就像整個事情kind of很瘋狂。
而且我對此相當樂觀，就是因為他們在沒有真正發布許多創新東西方面已經如此偏離正軌，最終，我的意思是，科技行業的好消息是它像，它只是超級動態，事物不斷被發明。而且我認為公司，如果你只是在像10年內做得不好，最終你只是會被某人打敗。
但我不知道，我的意思是，在某個時候我做了這個像，粗略的計算，像所有Apple制定的隨機規則。
如果，你知道，如果他們不應用，像，我認為，你知道，就像，而且這只是meta。我認為我們像賺兩倍的利潤或什麼的，那只是我們。我的意思是它像所有這些小公司，像可能甚至因為他們設置的稅而不能存在。所以是的，我，我認為這是一個，這是一個大問題。我，我希望他們只是kind of回到建造好東西，而不是讓他們競爭的能力與只是像優待他們的東西相連。因為我很確定他們要做的是像他們要拿走像這個Ray Ban meta，你知道，我們kind of與Ray Ban和建造那個的公司一起創造的類別，那裡像是真正好的AI眼鏡，我很確定Apple只是要試圖建造那個的一個版本。但然後只是像優待它如何連接到手機。
Joe Rogan：
好吧，他們用他們的AR護目鏡做了那個，但它不是很成功。
Mark Zuckerberg：
現在那個他們實際上沒有連接到他們其餘的生態系統。但我的意思是，看，我的意思是他們出貨了一個3,500美元的東西，我認為比我們出貨的300或400美元的東西更差。所以我的意思是那顯然不會工作得很好現在。我的意思是，看，我的意思是他們是一家好的技術公司。我認為他們的第二和第三個版本可能會比他們的第一個版本更好。
但。
是的，不，我認為Vision Pro是，我認為是他們一段時間以來做新事物的更大嘗試之一。而且你知道，我不想對它太苛刻因為我們做很多事情第一個版本都不是那麼好。你想要kind of判斷它的第三個版本。但我的意思是V1，它絕對沒有打出全壘打。
Joe Rogan：
我聽說它看電影真的很好。
Mark Zuckerberg：
好吧，整個事情是它有一個超級清晰的屏幕。
所以如果你。是的，所以如果你基本上想要一個體驗，你在VR中不會移動太多，你只是想要最清晰的屏幕，那麼對於那一個使用案例，我認為Vision Pro比Quest更好，Quest是我們的混合現實頭戴設備。
但為了達到那個目的，他們不得不做所有這些其他權衡。對吧。為了有一個超高分辨率的屏幕，他們不得不放入所有這些更多的計算來驅動高分辨率屏幕。然後所有那些計算需要一個更大的電池。所以現在這個東西真的很重。所以現在它戴起來不舒服。而且。而且然後像因為他們選擇的屏幕。
當你移動你的頭時，你會。如果你實際上在互動，如果你在玩遊戲，像。圖像有點模糊，那很煩人。所以你不會。所以它實際上對於你在其中移動的事情來說更糟。但不，對於。如果你要坐。如果你像在飛機上，你想要有一個3,500美元的設備，你用它來。看視頻，Vision Pro對於那個使用案例更好。
Joe Rogan：
他們真的很擅長把你留在他們的圍牆花園裡。這是他們真正擅長的。
Mark Zuckerberg：
是的，我的意思是他們用iMessage做的整個事情，他們基本上。他們做這個整個藍泡泡，綠泡泡的事情，它基本上。我的意思是像對孩子們來說它只是sort of像他們讓你尷尬。對吧？他們像，如果你沒有藍泡泡，你就不酷。而且你像是局外人。然後他們總是把它包裝在像安全性裡。
就像，哦好吧，我們做這個藍泡泡是因為安全性。同時，Google和其他人有這個整個協議能夠做加密短信，最終我認為Apple被迫。通過RCS實施了。是的，我認為像是中國政府基本上最終迫使他們這樣做或某個其他政府。
Joe Rogan：
但它仍然沒有加密。即使當你發送RCS短信時。我不認為它是加密的。
Mark Zuckerberg：
哦，我以為是但也許我。
Joe Rogan：
我認為它只在Google到Google手機之間加密。我不認為它在iPhone到Google手機或Google手機到iPhone之間加密，因為我認為那實際上是。
是FBI嗎。有人發布了告訴人們如果他們談論敏感的事情，他們應該使用像WhatsApp這樣的加密應用程序。看，我們可以找到那個。它是某個東西，他們說contrary to popular belief，RCS短信到iPhone。
Mark Zuckerberg：
GSMA旨在為RCS消息實施端到端加密。
Joe Rogan：
我們看到了。這不是一個好答案。
Mark Zuckerberg：
我試圖找。好的，我還沒有任何東西可以給你看。我試圖閱讀。
Joe Rogan：
是的，所以。所以Google RCS到我們像。但我不知道這是Android手機到Android手機是否用RCS加密。我認為問題出在它從所以像說Google，Google這個，Google RCS短信到iPhone。它是加密的嗎？
RCS短信到iMessage。它是加密的嗎？我很確定它不是。我可能錯了。我不認為我是。我很確定我讀過那個。而且問題是他們不讓任何其他手機使用iMessage協議。而且他們有一家叫Beeper的公司在做這個，他們通過某種變通方法在做這個。
是的，它沒有加密。
是的，這就是我說的。是的，所以它不是。所以你確實獲得了發送高分辨率圖像的能力，這很好因為你知道，像我的朋友Brian用Android，他給我發視頻，它會是這個微小的破碎的盒子因為，你知道，你必須把它降到最低分辨率。
Mark Zuckerberg：
是的，不，我的意思是群聊，當你在iMessage中有一群人然後一個人是Android時很糟糕。我的意思是那是什麼。我們對你生氣。
Joe Rogan：
人們對你生氣是因為你有WhatsApp。
Mark Zuckerberg：
我用WhatsApp。
Joe Rogan：
你只用那個？
Mark Zuckerberg：
我只通過短信與少數人交流，但基本上我建立了很多主導的消息服務所以我必須使用我們的。大多數人，我要麼用WhatsApp要麼用Instagram direct或Messenger。
但是是的，所以我認為這是，這可能是，可能人們不太可能因為要求他們使用WhatsApp而對我生氣。因為。因為你製造WhatsApp。是的。
Joe Rogan：
所以當Tucker Carlson即將採訪Vladimir Putin時，一件真正令人不安的事情是他們聯繫他說他們讀了他的signal消息，他們知道他要採訪Vladimir Putin。而且他像，什麼鬼？
Mark Zuckerberg：
誰做的？
Joe Rogan：
政府。美國政府。是的，美國政府。我忘了是什麼。是CIA還是FBI？哇。我忘了是誰，但。而且他像，我甚至不知道你可以這樣做。
Mark Zuckerberg：
好吧，所有這些東西都有多個漏洞。就像，不清楚如果我懷疑他們做的是他們破解了signal因為那個加密我認為相當好，就像WhatsApp一樣。我的意思是，基本上Signal和WhatsApp使用相同的加密。它是開源的而且像它是NSA。
Joe Rogan：
NSA。好的。
Mark Zuckerberg：
但有人可以破解你的手機並看到你手機上的所有東西。加密做的真正好的事情是它使得運行服務的公司看不到它。所以如果你使用WhatsApp，基本上當我在WhatsApp上發短信給你時，meta服務器沒有任何時候看到那條消息的內容，除非我們拍了照片或以其他方式分享回meta。
那基本上它完全切斷了公司，這我認為出於很多原因真的很重要。一個是人們可能不信任公司，但也只是安全問題。
比方說有人黑入meta，我們非常努力確保他們不能。而且在運營公司20年來我們沒有遇到太多這樣的問題。但理論上，如果有人做到了，那麼如果它沒有加密，他們就能夠訪問每個人的消息。但因為它是加密的，那裡就什麼都沒有。對吧。就像，我的意思是，他們不能黑入Meta然後獲取你的消息。所以現在像NSA或CIA就必須kind of黑入你的手機，這，你知道，可能有辦法做到。
Joe Rogan：
Pegasus。
Mark Zuckerberg：
我的意思是，可能有很多方法。
Joe Rogan：
是的，可能有我們不知道的方法。
Mark Zuckerberg：
是的。然後，當然，總是有最終的kind of物理部分，就是如果你能接觸到電腦，你通常就可以破解進去。對吧。所以這就是為什麼，你知道，如果FBI逮捕你並拿走你的手機，他們可能能夠進入並看到裡面的東西。
Joe Rogan：
所以WhatsApp是加密的，但如果有人有像Pegasus這樣的東西，他們做的是有權訪問你的手機。所以任何東西是否加密都無所謂。他們可以直接看到它。
Mark Zuckerberg：
是的。而且我的意思是，這是我們放入消失消息的原因之一，因為那樣。哦，是的。如果有人已經破壞了你的手機，他們可以看到那裡發生的一切，那麼顯然他們可以看到進來的東西。但我kind of，一般來說只是認為我們應該盡可能少地保留那些東西。所以有一些對話線程是像，有照片被分享。你想要照片。但我認為對於很多對話線程，很多人就不會。
我不認為大多數人會想念如果他們大多數對話線程的內容在七天後就消失了。對吧。
我發現我不太使用它因為我們在Meta有這個公司政策，我們需要保留所有我們的文件和消息等等。但。
但在我們有那個之前，我在我們開發這個時使用它，每隔一段時間我會錯過一些東西然後說，哇，我有點希望我能回去看看那個。但這很少見。我認為大多數通訊，它kind of像你只是進行通訊然後就完成了。所以讓它加密和消失，我認為是一個相當好的安全和隱私標準。
Joe Rogan：
而且你可以在WhatsApp上設置那個消失時間，對吧？如果你想要的話可以設置一天。
Mark Zuckerberg：
是的，你可以設置一天，你可以設置天數。
而且你也可以在所有對話線程中設置它，所以你可以有一個默認計時器。這樣，當新的對話線程被創建時，你的默認計時器就成為所有這些對話線程的默認設置。所以我認為這是一個真正好的功能。我的意思是，我基本上認為WhatsApp和Signal可能是現有的兩個最安全的。而且在這兩個中，我認為WhatsApp只是被更多人使用。所以我認為它一般來說，我的意思是，我會這麼說因為它是我們的產品，但我確實認為它是更好的產品。但我認為WhatsApp和Signal基本上是兩個最安全的。
Joe Rogan：
你對那個人被逮捕有什麼看法？Telegram的CEO？
哦，天啊，那是個瘋狂的事。對吧？
Mark Zuckerberg：
是的。我的意思是，在不知道所有具體情況的情況下，總是很難對這些情況做出評判。但我看到的一個政府策略，我認為是相當。
不好的是越來越多的政府，當他們，像，對公司做的某些事情有問題時，基本上就像威脅要把那家公司的高管關進監獄。
而且就像，我認為這只是一個真的很奇怪的先例。對吧。就像，如果。如果。
你有所有的。所以就像我們在所有這些不同的國家運營，然後，像，你有所有這些政府基本上像，如果你。
我知道我們要，像，發出一個國際刑警通告來，像，逮捕你因為你沒有做我們想要的事情。就像，我不知道。我不。我認為那是，像，不太好。我認為你想要。
我的意思是，顯然你不想要人們只是，像，公然違反法律。但是，像，在不同國家有我們不同意的法律。對吧。所以，例如，有一次
我認為我被。有人試圖在巴基斯坦判我死刑因為他們認為。哦，因為Facebook上有人有一張畫著先知穆罕默德的圖片，有人說那在我們的文化中是褻瀆。他們提起了一個。他們基本上，像，起訴我，他們開始這個刑事訴訟。而且我不太確切知道它進展到哪裡因為我只是不打算去巴基斯坦。所以我不是太擔心。但。但，像。