原文連結： Bill Gurley 和 Brad Gerstner：Grok 3、AI記憶與語音、中國、DOGE、股市回調
Grok 3 的市場表現與 AI 競爭格局
Bill Gurley 我幾乎每天都見到一些在政府工作的人，甚至是我們的朋友說，我們必須贏得與中國的AI戰爭。我不知道那意味著什麼。像，我無法想像一個結局，我們控制了所有的AI，而他們什麼都沒有。現在已經太遲了。
Brad Gerstner 已經太遲了。
Bill Gurley 他們很聰明。
Brad Gerstner 現實是，我們只需要專注於跑出我們最快的比賽。我們需要特斯拉，我們需要開放的AI，我們需要能夠自我著陸的火箭。我們需要這一切。但是如果以為他們不會有比亞迪做出優秀的汽車，或者他們不會有深度學習的公司做出優秀的模型，或者他們不會有火箭公司模仿我們，並能像我們一樣自我著陸，那就是天真。
Bill Gurley 這真是非常天真。
Brad Gerstner Bill，跟你在一起真好。
Bill Gurley 見到你真好。
Brad Gerstner 我是說，我們已經在這裡了。
我們該告訴他們，是Steve Ballmer給了我們這個男人洞穴嗎？
Bill Gurley 這是個私人洞穴，在裡面。
Brad Gerstner 事實上，這個播客最難的部分，我喜歡這個播客，但你和我能安排好時間並實際見面，這真的是一件非常難的事。我收到很多反饋，我在Twitter上看到，有些人說：“你們什麼時候錄這個播客啊？”首先，感謝觀眾鼓勵我們做這個，因為我真的很喜歡做這件事，你們要知道我們也希望能做得更多，只是我們見面並做到這一點有些挑戰。我們有著持續的對話，我想是差不多24小時都在聊。對吧？關於世界上發生的事情。然後偶爾我們能見面並與大家分享。所以，我不知道，也許今天Bill，我們可以從Grok3開始。到現在為止，已經有大約10天的時間，Elon和他的團隊在相當短的時間內展示了一個令人難以置信的模型。所以，也許你可以幫助我們重新回顧一下你當時看到這個模型的感覺，還有它現在在排名中的位置，然後我們可以聊聊它的影響及其意義。
Bill Gurley 我們過去討論過這個話題，但是生態系統中的每個人對於他們建造孟菲斯工廠的速度都感到非常印象深刻。
Brad Gerstner 正是如此。
Bill Gurley 而且它的規模非常大，這是世界上最大的連續聚集區，事前就有很多關於這個的討論。
Brad Gerstner 是的。
Bill Gurley 我記得一些投資者曾經說過，這將證明預訓練仍然有增長空間，因為這將是有史以來最大的一個集群進行訓練。對吧？你可以決定在那條界線之後，你的期望是什麼。隨後發生的事情，我的看法是，它接近所有基準的頂部，有些達到了，有些則沒有。一些人爭論是否推理部件有問題，或者他們是否作弊或過度調整來達到某個基準，但我認為這無關緊要。
Brad Gerstner 我認為最大的正面收穫是，有一個新的玩家進入了模型市場。許多人曾經說過，這是國王的運動，市場上只會有那麼多的參與者。對吧？現在市場上有一個新玩家，他們進行了必要的投資，擁有資本，擁有一個他們認為重要且獨特的數據資產，並且成功地站在了比賽的前沿。我們就這麼說吧。
Bill Gurley 對，對。你看，這裡有一個人工分析顯示，嗯，這些數據聚集在右上方。你知道，Deepseek大約兩週前就已經到了這裡，而Grok則稍晚了一些。有趣的是，這些模型似乎都在驚人的方式中聚集在這些基準的頂部。當我們說它們都在這裡時，我們其實只是在說有五到六個玩家目前有機會參與這場競爭。
Bill Gurley 對，對。還有一些人將Grok的快速崛起解讀為預訓練仍有空間的證據。但我自己則有相反的反應，我覺得他們只是撞上了天花板，這個天花板限制了每個人的發展。
Brad Gerstner 對，儘管他們的水平仍然非常強大。沒錯。
Bill Gurley 我並不是說這不行，我只是說，我曾經擔心過，LLM的運作方式和優化方式是，建立更大的集群和更多的參數並不會帶來太多的好處。
Brad Gerstner 對。
Bill Gurley 無論我是否說過這些，Ilya說過，Andreessen也說過，其他人也說過同樣的話。所以對我來說，這進一步證實了那個觀點。如果有預訓練的增長空間，我本來預期它會突破這個瓶頸。不過，我會附帶說，這是他們的第一次嘗試。
Brad Gerstner 對。
Bill Gurley 或許他們還有一些他們不知道的技巧。
Brad Gerstner 對。
Bill Gurley 他們可能會重新回去，對那個大型集群做一次重訓，或許他們會超越這些人，或者也許這些基準並不是最正確的參考標準。
Brad Gerstner 嗯，我會再說幾件事。首先，這不僅僅是預訓練的模型，他們還有一個推理時間的組件，這個組件非常強大。我們有一個基準圖表，對吧？我前幾天在Twitter上發了一個，我把它和我們過去跟蹤的搜索指標基準做了比較。你知道，基準只是其中一部分，但現實是，我們使用這個產品時的感覺如何？我要說的是，Grok 3在所有iPhone應用下載榜單中猛升到了頂端。我的Twitter上充滿了人們分享他們在Grok 3上的良好體驗。所以，它有一個人格和與人互動的方式，我認為人們很享受。所以第一點，它必須足夠強大。對吧？顯然，它已經達到了足夠強大的標準。現在真正的問題轉向他們能否利用X平台。對，對，它接觸到了一個龐大且重要的受眾來真正推動這一點。我要說的是，當我將它與Meta如何使用Meta AI相比較時，雖然我認為Zuckerberg和Meta在這方面做得非常出色，並且取得了很多進展，但我對Meta AI的產品化並不特別印象深刻。對，基本上它就是把一個搜索框放在Instagram的頂部，或者放在我的WhatsApp對話中，當我使用它時，我根本沒有打算去那裡。
Bill Gurley 那不是正確的上下文。
Brad Gerstner 對。而X則發現了，他們做的第一件事就是在應用底部放了一個按鈕，這個按鈕明確地把它區分為一個獨立的應用程序。他們推出了一個獨立的應用程序，並利用X推動了這些應用的下載。今天我打開我的X應用，它顯示，嘿，去試試Grok 3的新語音。所以對我來說，他們在產品端的執行來推動消費者使用非常令人印象深刻，這讓他們登上了榜單。
Bill Gurley 對。除了Deepseek和Grok，所有其他公司都無法進入應用商店下載榜單的前十名。
Brad Gerstner 沒錯。所以，我認為，雖然我們都對他們在基準中達到了什麼位置感到著迷，但我目前的感覺是，這將是一場像搜索一樣的競爭，在這個時點，五六個玩家參與其中。現在，就在我們準備開始時，OpenAI剛剛發布了Chat GPT 4.5，他們在演示中也暗示了GPT 5或6，據說是在屏幕上顯示的。如果你看看4.5，它的一個重要區別特徵是它更像人類，給出更好的答案，更簡潔的答案等。對基準的突破不大，儘管從早期的評估來看，還是有一些改進。
但我認為最終我們將根據這些東西被多少人使用來衡量它們的成功。
Bill Gurley 我覺得有一點對觀眾來說是好事。我知道你之前說過，你是OpenAI的投資者，我認為你對他們在消費者市場的優勢和領先地位有一個理論。那麼，為什麼不再重申一下呢？
Brad Gerstner 對，嗯，我之前展示過這張圖表，對吧。在搜索戰爭中，我們有Google、Yahoo、AltaVista、Lycos、Ask Jeeves、Excite、Infoseek，順便說一句，它們在基準上都做得相當不錯。對吧？但現實是，這些並沒有為它們創造價值，因為最終所有消費者都聚集到了Google。那麼真正的問題是，這種模式是否會在AI領域重演，會不會像搜索一樣，或者像社交領域一樣，出現一個贏者通吃的局面？這在搜索和社交領域是成立的，但不一定能延續到AI領域。因為，你知道，我會承認X擁有一個無可匹敵的用戶基礎，可以進行市場推廣，Meta也擁有巨大的用戶基礎，Google也是。對這些公司來說，市場推廣給消費者是生死攸關的。因此，我不認為會是完全的贏者通吃，我不認為我們會看到99%的壟斷，但我預期，70%到80%的市場份額會給最終的贏家。現在，如果我們看數字的話。
Bill Gurley 對，數字
Brad Gerstner 是的，如果我們看現在的數據，我想上週 Sarah 報導說 OpenAI 的每週平均用戶數已突破 4 億。
Bill Gurley 那是用戶數，不是付費用戶數。
Brad Gerstner 沒錯，那是用戶數。付費用戶數只是其中的一小部分。我想他們上週也報導了今年預計收入約 110 億到 120 億美元。因此，你可以反向推算出付費比例的大概數字。但更重要的是，我認為每月平均用戶數應該在 7 到 8 億級別。
你和我長期關注消費市場，都知道有一個關鍵的數字：10 億。
我已經覺得他們接近「逃逸速度」（Escape Velocity，指企業規模增長到難以被競爭對手追趕的程度）。當每月用戶數達到 10 億時，就可以將這些用戶轉化為每週用戶，再轉化為付費訂閱者，或透過廣告創造收入。
目前我看到其他公司在基準測試（Benchmarks）上都趕上來了，但我還沒有看到有人能趕上 OpenAI 的消費者增長速度。
Bill Gurley 我們來評估一下其他競爭者吧。
Brad Gerstner 好。
Bill Gurley 從用戶數來看，你認為誰最接近？應該是 Google，對吧？必須把 Google 搜尋中的 Gemini（AI 功能）查詢次數算進去，才能接近 OpenAI。
Brad Gerstner 對，我們從 Google 開始吧。最近幾週有很多報導指出，一些上市公司在財報中表示，今年以來來自 Google 的自然搜尋點擊量下降了 20% 到 40%。
問題是為什麼？
如果我今天在手機上用 Google 搜尋，一半的頁面已經被 AI 回答所占據，剩下的全是付費廣告連結。
Bill Gurley 是的。
Brad Gerstner 我認為 Google 這麼做是正確的。如果想競爭，最終必須正面迎戰「創新者的兩難」（Innovator's Dilemma，指企業在保護既有利益時，反而錯失創新機會），直接用 AI 來取代現有產品。
如果他們真的這麼做，而且如果...
Bill Gurley 如果你還認為 SEO（搜尋引擎最佳化）還沒死，我早就認為 SEO 已經死了。現在真的徹底死了。
Brad Gerstner 沒錯，SEO 已經死了。免費連結曾經是 Google 核心產品，吸引用戶進入搜尋引擎的基礎。
Bill Gurley 是的。
Brad Gerstner 現在 SEO 幾乎消失了，這真的令人驚訝。
Bill Gurley 我已經對 Google 的自然搜尋結果感到非常沮喪好多年了。比如搜尋球隊賽程，排在前面的全是票務網站，真正想找的資訊要費力尋找。
Brad Gerstner 沒錯，我們來聊聊這點。
現在你想找的冷門資訊可能在第 3、4 或 5 頁，但你永遠不會翻到那麼後面。OpenAI 的 Deep Research 功能非常有趣，它可以直接找到第 4、5 或 100 頁上的資訊，並幫你整理出來。
所以 Google 的變化反而會加速 Deep Research 這類工具的普及，因為我自己根本不想去翻那些資料。
Google 的用戶基數確實不能忽視，很多人還是會因慣性繼續使用 Google，但我自己在 Google 上的搜尋量已經有 80% 被 ChatGPT 取代，因為 ChatGPT 已經內建搜尋功能。
我認為 Google 還是很強，但他們必須更加積極。
Bill Gurley 我們之前聊過，Google 擁有一些驚人的資產，像是 YouTube 數據集、多年來的搜尋查詢資料，對結構化數據的理解（例如航空業資料）等。他們理應可以更快、更好地處理代理型查詢（Agent-type Queries）。
Brad Gerstner 但他們的產品速度並不令人印象深刻。
消費者市場的速度也不夠快。事實上，他們早在 ChatGPT 之前就已經擁有類似技術。
Bill Gurley 他們還擁有 Android，這是一個巨大資產，還有 Chrome 瀏覽器。
現在 Perplexity 和 OpenAI 都開始嘗試建立自己的瀏覽器，或者像 Operator 那樣使用雲端瀏覽器來進行搜尋。Google 已經擁有這些資源，但我覺得他們仍然受困於「創新者的兩難」，不得不保護搜尋結果頁上的付費廣告收入。
Brad Gerstner 這張圖表中，黑線代表 Google 的付費點擊成長率，對比 OpenAI 的每週平均用戶成長率。顯然走向不是他們想要的方向。
Bill Gurley 我認為這與 ChatGPT 主要先侵蝕資訊型搜尋有關，而不是商業型搜尋。付費搜尋的主要收入來自商業型搜尋。
Brad Gerstner 沒錯。但我們即將在 X（推特改名後）以及其他平台上看到更多變化。整個網路領域都會變成代理人（Agents）的領域。
如果你想想 OpenAI 推出的 Operator（代理人）產品，它做的事情是模仿人類在網路上研究飯店、預訂飯店等行為。我同意，目前這些技術還處於非常早期階段，但未來的發展路線已經非常清晰。
Bill Gurley 它最終會想要你的個人憑證資料。你是否願意提供憑證資料，將會變得非常關鍵。
Brad Gerstner 說到 Meta（Facebook 母公司），我們來談談他們的情況。
Bill Gurley 在 Google 之前我想再補充一點。當年 Meta 上市時股價是 40 美元，我們有投資一些，所以我很關注。Zuck（Mark Zuckerberg）曾經因為忽視行動端而被大家認為沒救了。
Brad Gerstner 當時他主推 HTML5 應用程式，而非原生應用程式（Native App）。那時候大家都認為 Meta 無法透過行動端獲利。甚至《巴倫週刊》的封面標題寫著「Facebook 已死」。
Bill Gurley 但他清醒過來，並且解決了問題。
Brad Gerstner 是的。
Bill Gurley 你認為 Google 能複製這種轉型嗎？如果可以，會長什麼樣子？需要做哪些事情？
Brad Gerstner 我一直認為 Google 的護城河（Moat）並非來自搜尋技術，而是來自分發（Distribution）和心智佔據（Mindshare）。我們想查詢任何資訊時，第一反應就是「Google 一下」。
唯一能威脅 Google 的，不可能是正面競爭者，而必須是某種「正交攻擊」（Orthogonal Attack）—— 產品要比 Google 好 10 倍、100 倍，直接給出答案而非藍色連結。
這正是為什麼 Google 讓 ChatGPT 搶先推出是不可原諒的錯誤，因為這種級別的突破式創新，只有第一名才能免費獲得數兆美元的心智佔據。ChatGPT 在 2022 年底推出，正是這種規模的創新。
Bill Gurley 好，回到 Meta。
Brad Gerstner 如果要評估幾家大公司，Meta 擁有 30 億用戶，他們的產品非常適合聊天型 AI，無論是 Instagram 的購物代理人，或 WhatsApp 中的智能代理人。這些平台天生就更適合 AI。
我們知道 Zuckerberg 現在進入了「野獸模式」（Beast Mode，指全力衝刺）。
Bill Gurley 沒錯。
Brad Gerstner 但我很驚訝，LLaMA（Meta 開源大語言模型）推出已經 18 個月，真正落地到產品中的應用速度比我預期的還慢。
Bill Gurley 這又回到你之前說的產品速度問題。
Brad Gerstner 沒錯。而且我們都知道，Zuck 對 DeepSeek（另一款開源模型）的發布非常不滿，因為它搶了 LLaMA R1 版本的風頭。
另外，我從多個推論服務（Inference Players）業者那裡聽說，DeepSeek 目前比 LLaMA 更受企業開源社群歡迎，成為首選的開源模型。這對 Meta 來說也是一個嚴重問題。
我認為 2025 年對 Meta 來說是關鍵的一年。他們最終一定會迎頭趕上。回顧他們的歷史，無論是 Stories 追上 Snapchat，還是 Reels 追上 TikTok，Meta 總是晚到，但他們非常擅長磨練產品，最終還是會推出強大產品。
Bill Gurley 很期待看看他們會怎麼做。還有誰能上榜？我覺得 Anthropic 並沒有真正...
Brad Gerstner 沒錯，他們基本上已經放棄了消費者市場。昨天有一則產品公告說他們將為 Alexa 提供技術支援，但這聽起來有點牽強。
Bill Gurley 而且亞馬遜昨天才正式推出新版 Alexa。
Brad Gerstner 沒錯。
Bill Gurley 但這確實進入市場太晚了。
Brad Gerstner 對，而且 Alexa 在消費者心目中占據的地位與 ChatGPT 完全不同。它的用途跟 ChatGPT 做的事情差別很大。所以要撼動 ChatGPT 目前的氣勢，唯一的辦法就是在它最擅長的領域中超越它。
這就是為什麼我認為 X（Twitter 改名後）很有趣。他們擁有全球各國的第一大新聞平台，最活躍的用戶都在上面，大家來這裡尋求資訊、答案，並進行互動。這群受眾本來就非常適合 AI 產品。
他們的整合進度非常快，從標誌設計到功能實作，在很短的時間內就跟上了指標。而且有些推文還會自動跳出圖示，進行摘要或進一步研究。
Bill Gurley 對，我有看到。
Brad Gerstner 我對他們的速度印象非常深刻，不僅在基準測試方面追趕，還在消費者產品面追趕。現在他們已經是 App Store 排行榜第一名，這可是從零開始做到的。
很多人說 Elon 做不到，但我從來不懷疑他們會趕上基準測試，因為 Elon 給了團隊一個具有傳教士般熱忱的使命，加上他卓越的工程能力，搭建龐大的運算集群。對我來說，真正的問題是：
他能在消費者競賽中縮小差距嗎？
Bill Gurley 嗯。
Brad Gerstner 目前我覺得最有機會贏得這場競賽的，還是 OpenAI。他們的領先差距正在擴大，而且是在大規模擴張中加速成長。但即使第二名只有 20% 市占率，這仍然是個不錯的位置。
Bill Gurley 我想再提一間公司，然後我會猜測贏得這場競賽的四種可能方式。
我要提的公司是 Perplexity。他們的確非常注重產品設計，而且在某些創新方面走出了自己的路。但他們的使用量遠不及 OpenAI，看起來更像是個收購標的。我不知道市場能不能談得攏價格，但對於那些在產品方面沒那麼成功的玩家來說，這可能是一個好選擇。
Brad Gerstner 我們剛剛才聊過這件事。你可以想像如果 Microsoft 買下 Perplexity，他們就能擁有一個消費者品牌來加入競爭。
我們知道 Satya Nadella（微軟 CEO）非常想在消費者市場贏得一席之地。現在他擁有 OpenAI 很多股份，可能會產生一些通路衝突，但隨著 Linacon（OpenAI 的前任技術長）離職，現在反而比較可能促成這類交易。
不過當創辦人現在募資金額動輒 8、9 億美元時，要談成這筆交易可能也不容易。
Bill Gurley （如果估值達到）10 億美元，就會讓微軟這類公司卻步。
Brad Gerstner 這對像微軟這樣的公司來說會變得困難得多，但我並不是說它不可能發生。
談到創新、靈活的產品開發速度，我必須說 Perplexity 的創辦人 Arvind 和他的團隊真的很令人印象深刻。他們讓其他競爭對手都變得更好。不過就目前的數據來看，他們的規模雖然強大，但仍然是個小玩家。
AI 記憶與語音技術：未來競爭的關鍵
Bill Gurley 好，我接下來要分享四件我正在關注的事情，這些可能會進一步鞏固 OpenAI 的領先地位，或者讓其他競爭者有機會突圍。
第一是記憶功能（Memory）。這可能會成為將使用者綁定在某個平台上的關鍵因素。目前 OpenAI 在這方面做得比其他公司更多，但還沒有任何公司真正做到讓 AI 可以幫你記住事情、儲存清單、建立待辦事項，甚至像個執行助理一樣為你工作。我認為這將會是非常重要的功能。
第二是語音技術（Voice），我們剛剛談過這個。語音功能還涉及設備類型，而這可能是 Alexa 的一項資產。如果語音技術真的非常卓越，我可能就不需要一直帶著手機了。
Brad Gerstner 對，甚至只需要一個耳機就好。ChatGPT 的進階語音模式非常出色，Grok3（X 的 AI）也是。他們的進步速度很快，我們投資的公司 LiveKit 目前在語音技術管線上的產品讓我非常驚艷。
Bill Gurley 第三點比較模糊，就是有沒有可能有人專注於目前還沒有人做到的特定功能？現在大家都在追求同樣的基準測試和語音功能，但如果有人能跳脫框架，可能會創造出一個全新領域。
第四點是網絡效應（Network Effect）。沒有人真的思考過如何將 AI 體驗的品質與使用者基數聯繫在一起。
Brad Gerstner 我覺得現在已經出現了一種網絡效應，特別是在模型改進方面。
如果你擁有 7-8 億的月活躍用戶，來自這些使用者的多元資訊、提問和反饋，會讓模型的學習資料更加廣泛，從而改善模型的品質。
Bill Gurley 有些用戶可能已經注意到了，OpenAI 有時會給你兩個答案，然後詢問你哪一個比較好。
Brad Gerstner 對，這就是 OpenAI 在積極構建網絡效應的一個例子，透過收集反饋來提升模型品質。
Bill Gurley 但如果能找到一種方法，讓使用者基數本身成為價值主張的一部分，網絡效應可能會更加強大。
Brad Gerstner 回到你提到的記憶功能，如果 AI 有記憶，轉換成本（Switching Cost）會大幅提升。
Bill Gurley 完全正確。
Brad Gerstner 而且我認為不僅是轉換成本會上升，從免費用戶轉成付費用戶的比率可能也會增加，因為 AI 提供的價值變得更高。
Bill Gurley 我認同。
Brad Gerstner 我上週末跟我 89 歲的母親在一起，她想寫下自己的人生故事，但她永遠不會真的坐下來動筆寫。
每次我跟她聊天時，我會像錄 Podcast 一樣用手機錄下來，希望以後可以整理。但後來我想到，我根本不需要擔任訪談者，AI 的進階語音模式可以代替我。
我當時對 ChatGPT 說：「我現在跟我 89 歲的母親在一起，她想寫下人生故事。請你訪問她，詢問她的童年故事、生孩子、工作的經歷、大蕭條時期的生活，還有她對電腦和旅行的熱愛，並記住所有內容，最後撰寫出一篇讓她孫子們喜歡閱讀的人生故事。」
結果 ChatGPT 開始自動問問題。
Bill Gurley 訪談進行了多久？
Brad Gerstner 一開始她很緊張，但後來眼角泛起淚光，因為她意識到這可能會是一個人生故事的大解鎖。
實際上，ChatGPT 已經具備記憶功能，但因為產品設計的關係，大部分人並不知道它能做到這些事。
這也是所有這些公司面臨的挑戰之一：如何設計能引導人們發揮 AI 最大潛力的介面。
我再舉一個例子：Deep Reasoning（深度推理）。他們用 GPT-4 O3 系列模型，根據大量的瀏覽器互動數據進行端到端微調。但想讓結果真的出色，關鍵還是在於如何撰寫精確的提示詞（Prompt）。
有些人會用 GPT-4 O1 來幫助撰寫複雜的提示詞，再將提示詞輸入到 Deep Reasoning 中，這種方式已經在流行。
我認為 AI 最終會幫助我們更好地提示 AI。
假設我對助理說：「我媽想寫人生故事，我不知道怎麼開始。你有什麼建議嗎？」
助理就會說：「好的，請用這個提示詞。」
Brad Gerstner 嗯，這是真的。我根本不會用手機上的任何整合功能，這讓蘋果產生了弱點。但我認為，這是蘋果首次面臨這種程度的產品風險。
事實是，他們的設備鎖定效應非常強。若其他公司想製造設備，或許華為在全球範圍內能推出更好的 AI 手機，但無法將這些手機銷售到美國。我們拭目以待今年底 Google 的裁決結果。如果根據反壟斷協議，Google 不再被允許成為預設的搜尋應用程式，那麼 Android 是否會真正轉型成它潛在的模樣？因此，我認為存在許多潛在風險。我們沒談到蘋果，另一個我們沒有深入討論的公司是中國的企業，因為我們太專注於美國市場。但若看全球，必須關注中國。中國的 AI 發展速度驚人。
過去幾週我們討論了 DeepSeek，它突然崛起，高效地打造出前沿品質的開源模型。但多數人低估了中國 AI 領域的領頭羊公司——字節跳動。它們的 ChatGPT 同等級產品在中國市佔率第一。長期以來，他們已經用 AI 驅動全球的 TikTok 平台。我知道你對這方面有很強的看法。美國似乎低估了中國在 AI 方面的實力，而現在我們正處於一個轉折點。許多人認為，中國一定是透過走私 GPU 來發展 AI，但現實是，中國勢必會擁有前沿 AI 技術。美國的任何遏制措施都將適得其反。
美中 AI 競爭與全球科技政策
Bill Gurley 我完全同意。
我幾乎每天都會聽到政府官員或我們的朋友說「我們必須贏得與中國的 AI 戰爭」。
Brad Gerstner 對。
Bill Gurley 但我不理解這句話的意思。
我無法想像有什麼結局是我們完全掌控 AI，而中國完全沒有。現在已經太遲了。
Brad Gerstner 真的太遲了。
Bill Gurley 中國的人才極其聰明，正在不斷創新。看看他們在其他產品上的優異表現。
Brad Gerstner 現實是，我們需要專注於跑出自己的最快速度。我們需要特斯拉、OpenAI，還需要能自動降落的火箭。我們需要所有這些。但若認為中國不會擁有像比亞迪那樣造出優秀的汽車，或 DeepSeek 造出優質的 AI 模型，或者他們不會有能自動降落的火箭公司，那是天真的想法。
Bill Gurley 這確實是天真的想法。
這會導致人們做出錯誤的決策，像你說的那樣，要嘛拖慢我們自己的發展（許多 AI 法規肯定會造成這種後果），要嘛刺激中國，這都沒有幫助。而且這也不會拖慢他們的腳步。
Brad Gerstner 讓我舉個例子，然後我們再討論所謂的軍備競賽。在拜登政府任內，商務部通過了一項名為 「擴散規則」 的法規（我們在這個節目中曾提過），該法規創建了一套複雜的規則，規範美國半導體公司出口的方式。
這項規定並不是針對中國（我們已經對中國實施出口限制），而是針對其他國家。它將出口設立了多層級分類，規定透過雲端服務供應商出口的方式。這項規則的初衷是阻止這些晶片流向中國，但實際效果卻是讓我們在全球市場與華為競爭時自綁雙手。
這幾乎保證了華為會發起「一帶一路」式的全球晶片銷售倡議，世界將運行在華為的 AI 晶片上，這反過來會為華為提供所需的市場需求，讓他們打造前沿 AI 晶片。因此，拜登政府可能出於善意，但結果完全適得其反。希望 Howard Lutnick 與現任政府能撤回這項規定並重新開始。
Bill Gurley 我不知道。
Brad Gerstner 我們應該重啟這項政策。
Bill Gurley 我認為華盛頓兩黨中有大量人員，對中國抱有特定觀點，常用的詞彙包括「敵人」、「威脅」與「必須贏得 AI 戰爭」。這些詞彙非常有偏見，但他們似乎相信自己能夠實現某種結果。
如果我是 Nvidia，我最擔心的不是競爭對手，而是華盛頓的過度監管。
Brad Gerstner 讓我們換個話題。你之前提到有報導稱 OpenAI 每年虧損 200 億美元。我不會透露不該分享的內容，但我們需要區分營運開支與資本支出。
每次 ChatGPT 查詢的可變成本其實並不高，至少在成熟階段如此。
Bill Gurley 不過像 01 Pro 搜尋或 Deep Research 那樣的深度查詢，成本可能會高出 20、40，甚至 50 倍。
Brad Gerstner 沒錯。但我認為透過正確的模型組合，能打造出有利可圖的可變成本結構。或許毛利率不如 Google 的檢索業務，但仍然是高毛利業務。
人們混淆的是資本支出。當企業決定每年花 200 億美元建設 Stargate 超級運算叢集時，部分是為了服務推理需求，部分則是為未來產品布局。舉例來說，微軟將 80% 的自由現金流投入資本支出，但我們並不因此認為它在虧損。
我想說的是，這些公司決心積極投資未來，因為他們看到了一個巨大的市場。
不過，Satya Nadella 在 Dwarkesh Podcast 上的發言，讓許多人將這些高額支出解讀為反擊。
Satya Nadella 想想我的資料中心，即使是AI加速器與儲存和計算的比例。當達到規模時，你必須擴展它。
因此，世界對這些基礎設施的需求將呈指數增長，對吧？事實上，這些AI工作負載對我們來說是來自天堂的禮物，因為你知道嗎？它們對計算的需求更大了。對吧？不僅僅是訓練，現在我們知道，測試時間也需要更多。正如我所說，測試時間。這裡有一個有趣的事。當你思考AI代理時，結果是AI代理會指數性地增加計算的使用量，因為現在你不再僅僅受到一個人調用程式的限制，而是一個人調用程式，然後這些程式會調用更多的程式。因此，這將產生巨大的需求並擴展計算基礎設施。我們的超大規模業務，Azure業務，我認為這像是另一個超大規模企業，我認為這是一個大事情。
Brad Gerstner 我認為在播客中他重申了，我們今年將花費800億美元，明年將花更多，但沒有哪個世界是我們可以無限制地、不受約束地花費的。今年我們也聽到傳聞，Meta正在尋找一個校園，一個數據中心校園，傳聞金額為2000億美元，能夠建造6到8吉瓦。現在，這聽起來很像Stargate，這正好是在6到8吉瓦範圍內。微軟，我認為擁有5吉瓦的安裝容量，可能將建設全球範圍。
Bill Gurley 什麼？5吉瓦的全球安裝，是這意思嗎？
Brad Gerstner 正確。並且將會建設更多。所以，對我來說，如果你想進入五到六名的行列，那麼這就是你必須擁有的名片。你必須擁有一個業務或籌集資本的能力，這樣你才能部署足夠的資金來建立這樣規模的計算。現在，以OpenAI為例，Masa回到Lyft，Uber。你知道，傳聞Masa正在領導一輪非常大的資金籌集，400億美元的一輪，並且我們看到了他們在白宮宣布的。
Bill Gurley 這很重要，許多人解讀Masa的評論為一種。就像是踩煞車一樣。
Brad Gerstner 是的。那麼你是怎麼解讀的？
Bill Gurley 他說，因為他說，我很高興有些是租賃的。
Brad Gerstner 是的。
Bill Gurley 我不知道有什麼其他方式來解釋這句話。嗯，有兩種方式可以解釋。一種是他告訴你，像是，我在這個過剩建設的情況下已經有了對沖。是的，或者我寧願取消租賃，而不是坐在基礎設施上。
Brad Gerstner 我會說，甚至還能更直接一點。讓我們誠實地說，Satya在去年六月我們在播客中談到過，當時他說，在某個時點，供需將會不匹配，並且你必須建立一個具有彈性的公司，能夠度過一段失望期。
Bill Gurley 是的。
Brad Gerstner 所以他基本上說，某個時點會有一個算帳的時刻。所以現在他在Dwarkish上，他聽起來就像是有點在踩煞車，你知道嗎？所以我認為對這些的解讀不應該是他不相信AI。我認為他非常相信AI，但他正在運營一家公司，我認為他已經對他的股東作出了承諾，並且他在說，聽著，我需要看到一定量的推理收入來證明這樣的資本支出是合理的。
Bill Gurley 對。看，我認為每個人都相信AI，這樣的支出規模是我們前所未見的。這就是我說的，就像觀看《繼承之戰》一樣，這簡直是一場王者之戰，還有，我認為有些事情，無論是20億的虧損還是Sacha說他很高興有租賃，這些可能都是資訊戰的一部分，與其他參與者互相攪動資本的進出，這是必然的。而且，這是一場高風險的遊戲，挺有意思的。
Brad Gerstner 我認為，韌性，商業模式的韌性將在這裡至關重要。是的，對吧？我指的是什麼呢？那就是流動性，因為我們知道，在互聯網時代，有一個失望期。
我們知道在社交媒體中也有過失望期。我們知道在雲計算中也有過失望期。對吧？那是什麼意思呢？就是價格和支出超過了收入的那段時期。對吧？而且，由於競爭的激烈，有些人稱這為囚徒困境。對於Google和Meta來說，他們實際上在後台有一台印鈔機，一直在打出十億美元的鈔票。對吧。所以他們有韌性。微軟有韌性。對，至於OpenAI，他們必須籌集資金。
Bill Gurley 是的。
Brad Gerstner 對。所以，你需要有一個龐大的資金堆積在你背後。至於X，他們需要能夠籌集資金。我認為有一些數字，上週，顯然Elon是全球最富有的人。他可以在某些事情上賣出股票。但我認為Elon最強大的地方是他作為企業家的全球信任，這給了他從全球主權國家籌集資金的機會。所以，如果你問這場比賽還開放嗎？我會說根本不可能。對，我目前沒見過其他人能夠和Elon以及Sam競爭。
Bill Gurley 雖然DeepSeek讓所有人都感到驚訝。
Brad Gerstner 嗯，我是說如果你要玩這個遊戲的話。
Bill Gurley 對。
Brad Gerstner 對，並且提醒你，Deep Seek 在他們上一次訓練過程中花費的金額比報告中所說的還要多。但更重要的是，要提供大量推理，他們必須花大量錢來建設這些基礎設施。
Bill Gurley 我想指出一點，我們可能會在稍後再討論，但當你面對這麼大的野心、這麼激烈的競爭以及如此巨大的資本支出作為遊戲的一部分時，很容易忽視微觀經濟學。很容易忽視單位經濟學。
Brad Gerstner 完全同意。
Bill Gurley 所以如果你是，比如說，Anthropic，你有這些訓練積分，然後你有資本支出，你會考慮折舊嗎？當我說“這是有利可圖的”時，或者當我定價我的 API 產品時，你是否會考慮這些鋒利的定價策略？
Brad Gerstner 是的。
Bill Gurley 那個東西我以前從未見過。
Brad Gerstner 解釋一下你這麼說的意思。
Bill Gurley 我的意思是，今天的模型和昨天的模型之間的價格差距是 20 倍。
Brad Gerstner 是的。所以它是個快速折舊的資產，一旦你超越了前沿。
Bill Gurley 對，對，對。所以這確實是個危險的地方。是的，這些都是陷阱，你知道的，這也讓它變得，嗯，再次，令人著迷。我們或許可以轉到公開市場上來談談，但有很多人說我們會看到 CoreWeave 提交 IPO，我很期待看到那些數字並將更多的信息拼湊出來。
Brad Gerstner 對，現在有傳聞說 CoreWeave 會提交 IPO，這樣你就可以看到數字了。不過，我想強調你剛才提到的這一點，因為，嗯，這確實有些相似之處，Masa 再度回到這個場景中來。對吧？
你知道，Masa 是過去 25 年來這個行業的偉大人物之一。
但我認為人們也會形容他是一個有點賭徒性格的人，會進行巨大賭注。對吧？有些人會說他是個完全的遠見者，而另一些人則會說他根本不區分價格。對吧？但顯然，他正在全力押注於 OpenAI。
Bill Gurley 我不認為他知道有其他方式運作。
Brad Gerstner 對。所以我認為關鍵是，我們現在正處於這樣一個時刻，對公司來說，我想強調你剛才說的，獲得如此大量資本的危險在於，這讓人難以專注於真正建立出推動單位經濟學的實力、毅力和創造力。想想 Elon 在 Tesla 所做的事情，對吧？因為資本很難來之際，他必須想辦法讓每輛車都能賺錢。我如何在生產的每一階段削減成本？而當你擁有過剩的資本時，你就會失去這種紀律，你不會建立那種實力。所以我認為這對 OpenAI 和所有這些公司來說，對董事會和領導層而言，這是一個重要的警示，當然，積極投資未來是很重要的，但你必須確保在這個過程中，你的單位經濟學能夠運作。
Bill Gurley 毫無疑問。我知道你已經想了很多。讓我們換個話題，你一直在思考 Doge 如果發生，將對資本市場意味著什麼。甚至說“如果發生”也很有趣，因為當我每天看新聞時，有一半的人說，哦，這將解決所有這些成本。也有另一部分人說，哦，他們只是說說而已，實際上不會發生。所以你呢？
Brad Gerstner 我說過一些，嗯，所以我想在我們的播客中，2 月 6 日左右，當你問我有關市場的問題時，我說，嘿，我們現在處於政治不確定性高峰期，對吧？因為我們有很多事情在變化。我們也處於經濟不確定性的高峰期。
Bill Gurley 這不僅是關於 Doge，因為那...
Brad Gerstner 對，因為我們有關稅和其他事情。我說過，我們也處於技術不確定性的高峰期。也就是說，預測未來很難。你知道，五年後，哪個軟體公司會值多少錢？這會使折現率上升，使市盈率下降。我說過，我對市場在面對所有這些不確定性時的韌性感到驚訝。嗯，現在我認為我們開始看到一些裂縫了。所以如果你看看這張圖，Bill，這實際上是選舉以來的 NASDAQ，我們曾經一路上漲，NASDAQ 在選舉後曾上漲了 10%。現在我們從那個高點下跌了 4 或 5 點，但我們仍然比選舉當晚高出 4 或 5 點。所以有一件事我一直在思考，也一直在談論的是，這三四年來，我們在經濟中注入了大量的刺激，但我們現在正在討論的並不是再向系統注入 1.5 萬億的流動資金，而是將 1.5 萬億抽回來。
那麼我想說的是什麼呢？嗯，去年我們對其他國家徵收了 560 億美元的關稅，這是我們從關稅中收集的收入。我們現在說的是這個數字要增加到 5000 億。
所以關稅的數量要增長十倍。我們知道其中一些將由生產商承擔。對吧？那些在中國生產東西的公司會減少利潤，但我們知道很多成本將會轉嫁給美國消費者，他們最終會為他們的戴爾電腦支付更高的價格，因為戴爾將把在墨西哥生產的電腦的價格上漲部分轉嫁給消費者。
所以那是 5000 億。在另一方面，我認為 Doge，現在我無法再對此有任何疑問。我們將展示這個圖表，顯示可能的支出削減。他們不僅在大幅削減，總統也在上周說他希望 Elon 更加積極。對吧。他們向每個員工發送了一封電子郵件，說如果你不回覆我們，就會被視為辭職。現在，他們給了更多的機會。但信息很明確，我認為政府會進行縮編，規模大約是 40% 或 50%。
現在，很多人對 Doge 提出了很多批評，但我提醒大家，Bill Clinton 在 90 年代末期也做過類似的事情。
Bill Gurley 對。
Brad Gerstner 我不確定聯邦政府裁員的具體百分比，大概是在 10% 到 20% 之間。但我們有一個平衡預算。
在三個財政年度內，我們有 2300 億美元的盈餘。當然，這是受到網際網路的幫助，但現在我們將由 AI 來幫助。所以我認為你可以看到某些程度的重演。但這也意味著，我們很可能會在接下來幾年內從聯邦支出中減少 5000 億到 1 萬億美元。我所暗示的是，緊縮政策會對政府向系統注入流動資金產生相反的影響。所以如果你想回想一下我們的 GDP 計算，對吧，在宏觀經濟學中，C + I + G，其中 G 是政府花費的金額，那麼政府的支出將會減少。所以關稅將成為經濟的逆風，而來自政府的緊縮也是一樣。現在，我完全同意，這是我們需要的短期震撼療法，以便把我們的財政狀況理順。對吧？但你必須把這看作是，嗯，有人說“嘿，你很不健康，你會心臟病發作，你必須吃這個藥，這短期的痛苦，你每天都要鍛煉，要保持健康，對吧？為了避免心臟病發作，你每週都會這麼做。我們需要保持健康，才能避免破產。我所暗示的是，這可能會影響市場，這可能會影響市場。所以市場可能事實上會，對吧？我的風險狀況低於我們的標準風險狀況。我這麼說的意思很簡單，你知道，我擁有的股份比我通常在某一時點擁有的少一半。
現在，我是否認為這是因為未來，嗯，會很悲觀？不，我積極相信未來，但我認為我們必須經歷一些短期的痛苦。這意味著我們可能會看到一個普通的、隨機的 10% 到 15% 的市場回調，對吧？市場必須適應經濟增長會稍微放慢的事實。當經濟增長稍微放慢時，意味著公司增長也會放慢。當他們增長放慢時，你知道，盈餘會下降，市盈率也會下降。
Bill Gurley 讓我問你這個問題。當 Elon 進入 Twitter 時，當時有個故事說他們發現有許多軟體授權是很多人根本沒在使用的。是的，他們將這些大幅裁減。你預見 DOGE 的一個結果會是，顯然，對那些向 DOGE 100% 出售軟體和服務的公司構成逆風嗎？
Brad Gerstner 我認為這是無可避免的。如果你從 300 萬聯邦員工減少到 150 萬聯邦員工，而你不需要那麼多許可證，也不需要那麼多雲端消費。
所以如果你考慮到乘數效應，對吧，你把聯邦政府或聯邦員工的薪水加上他們的健康保險、福利、退休金和其他所有開支，再加上所有的附加支出。所以我不會說具體是哪些公司，但我前幾天和一家航空公司聊過。
Bill Gurley 是的。
Brad Gerstner 在這家航空公司，他們今年到目前為止銷售的政府機票已經下降了 50%，影響達到 50%。是的，因為他們說，我們不希望你旅行，我們希望你每天都待在辦公室，還有其他所有事情。所以這家航空公司已經受到影響。所以我認為，整個生態系統中，如果你有來自聯邦政府的營收項目，如果你是一個企業，如果你是上市公司，並且你有來自聯邦政府的營收項目，問題不僅是增長的速度會放慢，而是它們實際上會在年對年基礎上呈負增長。現在，順便說一下，我個人認為這是我們應該作出的合理犧牲。這些是我們的稅金。沒有政府的錢，這是我們的錢正在被消耗。但我不認為公眾市場或投資者，尤其是矽谷，已經真正理解這意味著什麼。現在，問題是什麼。
Bill Gurley 事實上，我會說，諷刺的是，這在我們的世界中經常發生，但矽谷和風險投資家已經習慣於支持那些向政府銷售的公司。
Brad Gerstner 正是如此。我們看到很多有趣的時機。人們對此感到興奮。嗯，你看到了前幾天 Palantir 的股價嗎？當總統指示他的內閣成員，國防部長，每年在國防部門削減 8% 的預算時。
對吧。所以這種緊縮政策，再次是實實在在的。現在，這可能意味著我們會看到資金從那些技術創新較少的公司流向技術創新更多的公司。但，你知道，他更進一步。
Bill Gurley 他建議，特朗普更進一步。他在某些方面提出建議，我真的對此感到非常驚訝。我實際上認為這是他做過的最有趣的事情。他建議習近平，中美兩國應該將軍事預算減半。
Brad Gerstner 是的。
Bill Gurley 現在，也許這是挑釁性的，或許這是一張牌。那會是個驚人的主意。
Brad Gerstner 那真是非同尋常。回到這個話題，你知道，我們都曾多次吹捧過世界。所以，對吧？
Bill Gurley 有一群人對此有某種看法，我認為 Mearsheimer 就屬於這類人，對吧，這是大國政治。你就是得不斷地建設、建設、建設。最終，你會迎來一場戰爭，或者，或許事實上，你擁有這些儲備可以嚇阻最終的戰爭。
有一件事真是令人著迷。
我一生中從未聽過美國總統提議要和中國和俄羅斯坐下來談，看看他們如何可以共同削減軍事開支。僅從企業家的角度來看，這讓我停下來，心想，這真是一個有趣的想法。
Bill Gurley 我認為這是他想到的最酷的事。
Brad Gerstner 這真是個有趣的主意。好吧，我會告訴你，回到公共市場，這裡還有一件有趣的事，Warren Buffett 剛剛發布了他的年度信，他將要舉行他的年度會議，擁有 4000 億美元的現金儲備，並且一直在清算股票，這是他多年來最大的現金儲備。
Stan Druckenmiller、Howard Marks 和 Stevie Cohen 在週末發表了言論，說他們對市場感到擔憂，這正是我們一個月前談論的原因。所以我認為，現在市場上有越來越多的聲音。
那麼，這一切的反面是什麼？嗯，自從特朗普當選以來，抵押貸款或信用卡等的成本開始下降。為什麼會這樣？對吧？有兩個原因。我認為第一個原因是，我們在說，嗯，經濟會稍微放慢一點。如果經濟放慢，作為投資的股票相對於債券會變得不那麼積極。所以資金會轉向現金。而當現金閒置時，它會被投資於美國國債，為了讓你了解這點，我唯一聽到過的相關例子是，儘管中國不想再持有我們的國債，但中國每年還是購買我們國債的 3%。這是微不足道的。他們十年前每年購買我們 12% 的國債，當時每個人都在驚慌，認為他們是太大的買家。所以，你知道，我所看到的是正好相反。全世界的每個主權國家和每個國內投資者，開始將更多資金投入現金，稍微對衝一下。所有這些資金都流入了美國國債。所以我只是認為，未來三個月應該有所準備。我認為這些關稅是真實的，是結構性的，總統對此有承諾。我認為第二點，和解方案現在已經啟動，我認為他們非常有決心在本屆總統任期內達成預算平衡。而平衡預算的唯一方式就是得從支出中削減 1 萬億美元。記住 2019 年的基準，我們的支出大約是 5 萬億美元。
COVID 高峰期是 7 萬億美元。我們必須將支出壓縮到至少 6 萬億美元，可能是 5.75 萬億美元。如果你要實現預算平衡，那意味著每年必須削減 1 萬億美元。這就是緊縮政策，這會成為經濟的逆風，但這是正確的做法。
Bill Gurley 好吧，這是個艱難的結尾。所以我換個話題。我改說些更積極的事。我這週二被邀請去看金州勇士的比賽。
巴特勒的交易看起來成效顯著。
Brad Gerstner 真是太棒了。
Bill Gurley 自從交易以來，他們已經 6 勝 1 負了。我想。
Brad Gerstner 真是太棒了。我有幸受邀參加了旗幟儀式和隨後的晚宴，為了我的好朋友 Andre Iguodala。Steph 發表了令人難忘的演講。
我曾在兩年前的投資者日上請 Andre 發言。是的，我記得。Steph 說了兩件讓我印象深刻的事，關於 Andre。第一，他說：“如果沒有 Andre，就沒有今天的我們。”
對吧。然後他解釋了這一點。他說他在某個時刻來到這裡。
甚至他決定加入勇士隊，讓我們開始相信自己。
然後他來到這裡，做了任何必要的事。
第二件他說的事是，Andre Iguodala 總是把卓越放在自我之上。
這個人是最不會在替補席上鬧情緒的人。他一上場，總是第一個鼓勵隊友。Steph 談到了波士頓的第六場比賽。我記得那場比賽。我在場上。我記得 Andre，他...他...我不確定他那場比賽打了五分鐘。可是他那麼激動，真的激勵了所有球員提升他們的表現。所以我為他感到高興。但，對，還有，你知道，我和我們的好朋友 Jason Chang，我從來不賭體育比賽。我從來不賭體育比賽。他讓我心動。那時我們正處於勇士的失敗連敗期，賠率太高，完全不可能贏。他說服我，在那時賠率是 40：1，完全不看好他們。結果突然他們連贏了六場，交易得到了 Jimmy Butler，看來他們可能會贏得整個比賽。所以，你知道，拇指向上，祈禱不會錯。現在讓我更加專注。專注。很高興見到你。很高興和你在一起。
Bill Gurley 記得，這只是我們的觀點，並不是投資建議。