原文連結： Ivan Zhao : Notion 失去的歲月、在 Covid 期間瀕臨崩潰、保持小規模以快速發展、橫向構建的喜悅和痛苦
Lenny Ivan，非常感謝你來到這裡，歡迎來到播客。
Ivan Zhao 謝謝邀請我來。
從中國小城到矽谷：Ivan Zhao 的創業之路
Lenny 我知道你不常參加播客，所以我非常榮幸你能來。
我想從你的故事開始。
你的背景對於一個價值超過100億美元的科技公司創始人來說相當獨特。我覺得很多人可能不知道這點。比如，你是在中國的一個小城鎮長大的，而你如何離開那裡，如何進入科技領域，非常有趣。能不能跟我們說說你的早期經歷，還有你是如何走出那個地方的？
Ivan Zhao 我認為中國的小城鎮的定義，實際上是一個擁有400萬人口的城市。這個城市叫做烏魯木齊，位於中國西北的沙漠地區。
我在那裡長大，然後我媽帶我去北京，北京是中國的首都，這也正是我開始接觸程式設計的原因。因為我來自別的地方，要進入首都的好學校，你需要參加某種競賽。可以選擇擅長數學，或者參加像信息奧林匹克這樣的程式設計比賽。
當時我對電腦遊戲很有興趣，當然選擇了程式設計，這樣我就可以整天玩電腦，然後我在競賽中獲得了名次，進入了好的學校。所以這也是我後來進入程式設計的原因。之後，我移居到加拿大。
到加拿大後，我進入了大學，並沒有學習計算機科學，因為我已經會編程了，玩了很多視頻遊戲，也學了很多藝術，實際上是藝術和科學的結合。
等我大學畢業時，我意識到，大部分我的朋友都是藝術家，他們需要自己做網站、建立網頁作品集，而我在這個藝術圈子裡是唯一的“書呆子”。於是我做了三四個網站，並意識到，哦，其實很多人不知道如何使用軟體創作。這讓我想要創建一個像Notion這樣的產品，讓更多人可以創建工具、創建軟體，來提升他們日常工作和生活的效率。
Lenny 好，回到你如何進入好學校，離開這個不算小的城鎮。你當時是參加程式設計比賽，然後你是得了第一還是第二名？你到底得了多好？
Ivan Zhao 我在北京得了第二名。
Lenny 哦，在北京，嗯，好大的一個城市。
Ivan Zhao 對，北京是一個很大的城市。
Lenny 太厲害了。
我還聽說過一個故事，你是通過看《海綿寶寶》學習英語的，這是真的嗎？
Ivan Zhao 對，這是真的。我16歲時才搬到加拿大。我學到的是，雖然在中國可以學習英語，但通常只是學語法和考試。你缺少的是語境和文化。所以你必須看《海綿寶寶》或《辛普森一家》，來理解幽默。基本上，你得理解笑話。
看卡通片，這可能是最簡單的方式來做到這點。
Lenny 太驚人了。
還有另一個在你過程中的關鍵時刻，我不確定是在這個時候還是之後，但Douglas Engelbart的論文對你來說成為了一個非常有意義的時刻。
Ivan Zhao 當我在加拿大讀大學的最後一年，我正在嘗試為朋友們建立網站，並為他們創建創意工具。
然後我開始研究創意工具的歷史，最終我來到1960年代和70年代。
我意識到第一代計算機先驅，這些人來自舊金山、斯坦福地區，南灣，他們其實有最好的想法。像Douglas Engelbart、Alan Kay、Ted Nelson這些第一代先驅，對他們來說，計算機的使用者和建設者之間不應該有分隔，它們應該是相同的媒介。Engelbart的原始論文《Augmenting Human Intellect》對我來說是一個突破性的時刻。當我讀到這篇論文時，我心想，“哇，這就是你可以做的最有價值的事情！”如果你在開發軟體，知道如何編程或設計，這是你能為其他人做的最有杠桿效應的事情。讓他們能夠利用計算機來增強他們的問題解決能力或智力。
這讓我對這個問題著迷，我開始想創立一家公司。
Lenny 這讓我想起了Steve Jobs那句著名的話，他說電腦是思想的自行車。你知道嗎？
Ivan Zhao Steve Jobs其實在某些方面要負責這個誤解。事實上，這不是你的故事。
Xerox PARC（施樂的研究實驗室）當時在開發第一代個人電腦，叫做Xerox Alto。Alan Kay是背後的主要人物之一。
Alto運行的系統叫做Smalltalk，這個系統沒有使用者和應用程序之間的分隔。沒有所謂的應用程序這個概念，一切都是可變的。你可以改變工具，對吧？所以Steve Jobs有一個著名的故事，他第一次去Xerox PARC觀看Alto的演示，這是他第一次見到圖形用戶界面，這也是他第一次見到這個Alto系統，這一切都是可以改變的。但他並未看到它的真正力量。即使當人們展示給他看，比如他說，“嘿，Steve Jobs，我不喜歡這個滾動條的方向，當你滾動時，它應該不會反向滾動。”然後他們馬上就改變了滾動條的方向。
那就是原始的Smalltalk Alto系統的力量。
但Steve Jobs只看到了圖形用戶界面，他並沒有看到背後的物件導向環境的力量。Steve Jobs和Bill Gates的那一代人讓PC個人電腦變得流行，但他們依然堅持使用應用程序框架，而不是這個Smalltalk物件導向框架。那才是我們今天擁有所有應用程式和SaaS的基礎。
Lenny 這種對產品的構想聽起來很熟悉，我們稍後會聊到你如何看待Notion。
但讓我們回到Notion的起點。當我們之前聊天時，你提到Notion的早期經歷，說你在2013年創立了Notion，距今已經超過10年了。你形容Notion的最初三到四年是迷失的歲月。我認為對創始人來說，這是一個很重要的故事，因為如今很多公司，像是那些在兩年內達到1億美元年收入的公司，我們很少聽到像你這樣的公司，規模如此龐大並取得如此成功的公司，竟然花了三到四年時間才找到產品市場契合點。基本上，在這些年裡發生了什麼，還有你是如何堅持下來的？畢竟這是一段很長的時間，在這段時間裡你一直在堅持做一些似乎不奏效的事情。
Ivan Zhao 我的目標一直都是在創建一個計算工具。
這是什麼產品呢？
這確實很難定義產品。
我們的願景是那個夢想依然在，但產品非常不穩定。我們嘗試了很多不同的版本。最初的版本是希望每個人都能夠創建和設計自己的軟體，所以我們構建了一個開發者工具，讓更多人能夠做這些事。我們試了幾年，結果發現其實大多數人根本不在乎。
大多數人早上起來，他們有報告要交，他們需要完成工作，根本不會去創建軟體來優化他們的工作，他們根本不關心。
所以我們把這個產品給朋友，給投資人，但並沒有引起共鳴。但我們真的想建設這個工具，所以我們就繼續堅持。我們最終的領悟是，事實上，我們必須將我們的願景隱藏在那些人們真正關心和理解的東西背後。
那麼人們每天會使用什麼工具呢？生產力軟體。
所以這就是為什麼Notion今天是這樣的。如果你使用Notion，你會更理解Notion其實是一個生產力套件。但我們的初衷和使用Notion的方式更像是將無代碼開發者的能力融入其中，讓你可以用Notion自己創建幾乎任何類型的生產力軟體。
這讓我們花了兩年多的時間才意識到。所以事實上，這個世界並不像你想的那樣，世界上的人並不是像開發者或設計師那樣思考。世界上的人們只關心眼前的東西，而且生活中有很多噪音。
Lenny 這讓我想起你曾經說過的一句話：“Notion的第一個版本更多的是我想要的，而不是人們想要的。”
Ivan Zhao 完全如此。這是成長的過程，你不能僅僅從自己的角度看世界，而是要從外部角度來看。對我們來說，我們當時年輕，花了幾年時間，一頭撞向牆壁，才意識到這一點。
Lenny 人們根本不在乎。我喜歡你這麼說，你必須將你的願景隱藏在一些人們可以理解和使用的東西裡。
Ivan Zhao 我們稱這個過程為“糖衣包裹的西蘭花”。人們不想吃西蘭花，但人們喜歡糖果，所以我們就給他們糖，讓他們吃到裡面的營養。
Notion 的迷失歲月：從失敗中學習的四年
Lenny 哇。
Ivan Zhao 對。
Lenny 我聽說過一個故事，你說你每次都丟掉程式碼，意思是每次重建一次，這是真的嗎？
Ivan Zhao 是真的。其實我們花了四年時間才走到今天。
前兩年，我們建立了太多像無代碼工具一樣的開發者產品，但根本沒人關心。我們花了兩年時間才意識到，我們需要建立一個生產力工具。
接著又花了一年或兩年的時間才真正完成它。但在這段過程中，我們發現我們建立在錯誤的技術基礎上。
大約八、十年前，還有一些競爭技術，現在所有的網頁應用都在React上運行。React流行之前，還有一種來自Google的競爭技術，叫做Web Component。它看起來像積木一樣，很像樂高，感覺是建構的基礎。我們曾經看好這個技術。
但後來我們意識到，這個技術太新，太不穩定，我們無法確定錯誤的來源，是來自我們的源代碼還是來自底層的庫。
然後我們不得不重新啟動公司。
我們重建了整個技術基礎，這樣才能使用更穩定的技術來開發。
Lenny 那麼這段時間你是如何保持公司運轉的呢？很多人希望堅持下去，但通常他們需要支付賬單。實際上你們是如何能夠在三到四年內保持生存的呢？我聽說過你的媽媽曾經在這段時間借錢給你。
Ivan Zhao 中國媽媽總是能幫忙，因為我是獨生子。對，我媽媽幫我啟動了公司。因為我在加拿大，要搬到美國，必須註冊一家公司。所以我媽媽幫我提供了初始資金，然後我還了錢給她。之後我們錢花完了，所以我問媽媽能不能借點錢過渡一下，她同意了，我非常感謝她。
如何度過這麼長的時間？因為我們想創建的東西是不存在的，總是叫做Notion的東西，就是一種像樂高一樣的軟體。這個東西並不存在。你可以看到類似樂高的東西出現在家具等領域，但在大規模消費者市場中，並沒有存在像樂高那樣的軟體。我只希望它能存在。因為我從小就玩樂高，它是我唯一想要的玩具，我希望能把創造力和遊戲性帶入每個人都可以使用的工具中。我和我的共同創始人Sam有同樣的想法，樂高是他每年聖誕節唯一想要的東西。
Lenny 你們有玩過Magnetiles嗎？我有一個一歲半的小孩，Magnetiles真的是很有趣。它是一種類似樂高的玩具，但它是磁性塑料片，可以快速建構更大的東西，對寶寶來說很適合。我自己也玩的很開心。
Ivan Zhao 哦，我看過，這就像是...嗯，像是一種不同版本的樂高。
Lenny 我喜歡你現在正實時查找它。你在想：“好，我們的新願景是Magnetiles軟體。”
Ivan Zhao 現在大多數人知道，Magna Tile的概念就是模塊化，對吧？
Ivan Zhao 現在大多數人都知道，哦，Magna Tile 的概念是相同的模組化，對吧？
Lenny 對。
Ivan Zhao 創造力。
Lenny 好吧，回到你的故事。還有一個時刻是你搬到日本。那是怎麼回事？是為了逃避還是想要斷開聯繫？
Ivan Zhao 對，那是在其中一個回顧階段。
當時，我們知道產品應該是什麼樣子。它應該是一個具有 LEGO 功能的生產力軟體。我們建造的基礎技術是錯誤的。如果我們繼續在錯誤的基礎上開發，我們會耗盡資金，這家公司將無法繼續下去。所以我們決定裁掉所有人。當時，Notion 是五個人。我們把所有人都裁掉，剩下我和 Simon，兩個人。
顯然，士氣非常低落。你不得不和你的隊友道別。所以我們想到，不如去一個我們從未去過的地方，換個環境一下，而日本一直是我們的首選。所以有趣的是，我們把公寓和辦公室轉租出去，實際上在日本住的時候，我們還賺到錢，比在舊金山還多。於是我們這樣做了一段時間。其實我們還圍繞世界旅行了一段時間，就是想換個心情。我和 Sam 每天都在編碼和設計。
那是我最開心的時光之一。
每天都是生日。
Lenny 我看到一個統計數據，你每天編碼 18 小時。我聽到的引用是這樣的：“我們就這樣編碼、編碼、編碼。然後嘿，我們出去吃點東西。然後我們去吃，吃完回來再繼續工作，再做一次。”
Ivan Zhao 因為我和他現在合作得很好，甚至在那時候也是，你會知道彼此在想什麼，然後可以非常快速地穿越問題空間。
技術產品空間、設計空間，然後不斷地發佈東西。
Lenny 那麼，或許就讓我們結束這個話題，對於那些正在掙扎的創業者，或者那些長時間都找不到方向的人，我很好奇你會給出什麼建議來堅持下去。我會分享我聽到的你所說的幾件事，然後我也好奇你是否有其他要補充的。首先是你真的相信這個東西應該存在於世界上，並且你必須真心感受到“我需要這個東西”。我覺得還有一個要素是保持精簡，就像你讓每個人離開，剩下你和 Simon。還有一個要素是幾乎要脫離現實，去不同的地方，重新開始。你覺得還有哪些關鍵要素，讓你最終找到了可以成功的東西？
Ivan Zhao 我有點幸運，Simon 也有點幸運，我們兩個人都不會感覺到太高興也不會感覺到太沮喪。所以不知怎麼的，我沒有感到太沮喪。
每當我感到沮喪時，我就去睡覺。然後第二天我就重置了。對我來說，這真的是一種運氣。
絕對不要害怕重置。我覺得勇氣是很重要的，因為很多時候，你在做的事情其實沒什麼意義，但動力讓你繼續走下去。
你說的第一個要點，建立一個你希望世界擁有的東西，這就是建立一個產品或業務。你希望有使用者，希望有收入。這就是，這是一個產品業務。它幾乎就像是運動。市場就是競技場。然後你希望優化得分卡。
這是為了贏得而建立的。我從小就打運動。我喜歡競爭。所以我喜歡我在為某些東西而努力。你希望這個世界能夠擴展，去擁有它，就是為你的價值而建立。
你有一些品味，有一些美學，有一些價值觀，你希望世界能夠擁有更多這些東西。
這是不同的能量。
我其實最近才意識到，這兩者真的很不同，這取決於我哪一天醒來。我可能會對某些事情的情緒不同，但為了價值而建立的東西，這是更持久且更令人滿足的。
看看我們今天所建造的東西，回顧過去，我發現最值得驕傲的事情是：我創造了一些真實的東西，對我來說是正直的，並且恰好對他人也有用。這讓你持續前進，也讓它成為一個更持久的能量來源，讓你度過那些黑暗的、迷失的歲月，還有在 Notion 時期的每一天，對我來說依然如此。
Lenny 你這麼說很有意思，因為這裡還有一個層面。最初它不起作用，是因為你是在為自己而不是為他人建設。但我聽到的是，建設你自己仍然興奮的東西仍然很重要，但你也會來回切換，這是業務的需求，這是我興奮的東西。
Ivan Zhao 你真是個很好的提示者，幾乎像個治療師。對吧？確實，你建設太多是為了你自己的價值，而沒意識到最終，如果你在建設一個產品和工具，它必須被其他人使用，你需要創造一個平衡。太多關於你自己的話，那就沒使用者了。你只是在做一個專案。你只是在做一個研究專案。對吧？而太多是為了業務，那你是在建設一個商品。
對吧？那麼，這個範圍在哪裡？
是的，這是無止盡的範圍。
很有趣。
Lenny 對。好的，那我來總結一下你分享的一些關於如何堅持並不放棄一個想法的建議。我很喜歡你說的“只需要睡覺”。非常 Brian Johnson 式的建議。就像在真正低落的日子裡，睡一覺，明天會有新的一天。
真的很簡單。
Ivan Zhao 但這就像是日常的個人、身體的重置。對吧？你可以重置你的核心基礎，也可以重置你的心智模型。
Lenny 好的，還有就是我喜歡這些要點。不要害怕重置，正如你剛才所說的。Toby Ludke 也曾在播客中說過同樣的話，說要對沉沒成本保持舒適。已經做了這麼多，我會丟掉它，重新開始。這沒關係。
Ivan Zhao 是的。我覺得這不僅僅是像自我幫助的方式來說不要害怕重置，這是說，這樣做沒問題，這樣做是可以的。我覺得這裡更有趣的點是，你可以通過更好的抽象來創造進步，並且那樣的東西會更快地積累。它可以比你想像中更快地趕上你曾經做過的所有事。對吧？人類並不擅長抽象思考，也不擅長理解指數增長，我們更多是用線性思維。如果你只要重置，找到更好的做法，你就可以很快地收回所有沉沒成本。
所以其實回到計算領域的先驅部分，就像 Smalltalk，那是其中一個最早的系統，也是 Notion 的巨大影響之一，它的代碼庫非常小，受到 Lisp（另一種編程語言）的啟發，大概只有一百行代碼。對吧？這些事物的核心可以非常小，但就像數學一樣，它可以積累，能夠有複雜的行為，並解鎖大量的價值和事物。如果你找到對的方法，你可以很快趕上你所有做過的事。
你可以快速失敗。
所以我覺得這就是為什麼重置這麼強大的原因。
Lenny 我們現在看到的正是你所描述的LLM（大型語言模型）進展的情況。這些公司已經在這個領域工作了這麼長時間，然後他們成功破解了如何擴展這些系統的抽象思維，現在人們只需啟動它們，立即就能達到那些已經在這些領域努力了數十年的公司所處的位置，因為他們是在建立這些你所描述的抽象基礎上。
Ivan Zhao 是的，我正在試著利用深度序列快速追趕上美國的進展。
Lenny 對。你提到的關於動量的觀點，也就是要小心動量將你帶向某個方向，然後在移動到不同方向時不要被卡住，這實際上是我認為當前思維鏈模型的運作方式，通常LLM就像是，一個接著一個的單詞，接著再一個單詞。如果它們偏離了方向，就會被卡住，繼續沿著那條路走下去。現在這些思維鏈模型很擅長的正是：等一下，讓我想一想，讓我再想想，這條路真的是正確的嗎，還是應該重新開始？所以我覺得AI幾乎已經完全理解了你所描述的那個過程。
Ivan Zhao 有意思。
Lenny 哦，天啊。好了，最後一個問題關於早期的幾年。每個人都在問，產品市場契合是什麼樣的感覺，你們為此努力了三到四年，當時有什麼時刻讓你覺得，這就是要成功的時候？那時候是什麼樣的感覺？有什麼不同，當你覺得「好吧，這會成功」的時候？
Ivan Zhao 我覺得回到我和Sam的情況，高從來不會太高，低也不會太低。我們從來沒把它當作一個二元的狀態來看待。只是覺得，哦，太好了，現在有些人關心我們做的這個東西了。哦，好吧，有人聯繫我們，還有些人付錢給我們。這是一個非常漸進的過程。
也許這就是為什麼在早期，那些真的是迷茫的年代，並不感覺太低，因為即便是對今天的Notion來說，也感覺它還是那麼小，還有很多潛力，只是穩步前進。對我來說，這不像是達成某個里程碑的方式，更多的是：我們能做到我們腦海中想到的，並且比上週做得更好，這是一種思維方式。所以產品市場的契合並不會有那種瞬間的里程碑感，沒有那樣的感覺。
Lenny 其實我從很多創始人那裡聽到過這樣的話。
那麼在那個時候，是否有某個時刻讓你覺得「哦，這次不同了，或許這次會成功」？
Ivan Zhao 我想有一段時間，像是，一旦我們開始有收入，產品增長更快了，現在投資者開始敲我們的門。我記得有一天，有人送了一大堆狗食和狗零食到整個辦公室。首先，辦公室的地址並不公開，然後我就在想，為什麼大家這麼想要這個？對吧？那是我稍微停下來的一個時刻，我猜投資者對我們的吸引力已經足夠了。
Lenny 那些狗零食是試圖像一個禮物一樣送過來，意思是「嘿，你應該和我們談談，我們送了這個有趣的禮物。」
Ivan Zhao 對。因為我們在辦公室裡剛好雇了一隻狗。然後我想我們在Twitter上發過這件事，然後就想，為什麼這個東西會出現在我們的辦公室？有些人真的很努力地找到我們的辦公室地址，並且在Twitter上關注我們。
Lenny 那麼，你們最後有接受他們的錢嗎？
Ivan Zhao 第一次沒有。是的。
Lenny 好的，後來呢？
Ivan Zhao 是的，這是一場長期的比賽。
Ivan Zhao 沒有。
Lenny 太棒了！所以這是我從未聽過的，產品市場契合的標誌。當風險投資公司（VC）開始向你發出大量消息和冷聯繫時，你才會意識到。
Ivan Zhao 實際上，我有一位投資者真的幫了我們很多忙，因為那幾年，你基本上就像是在做沒有回饋的事情。你只是去做，然後回饋逐漸出現。然後有一段時間，哦，風險投資公司開始敲門了。那時我就想，應該和這些人談談，因為他們喜歡我們做的事情，對吧？我開了幾次會，可能有十幾次會議，我意識到有一位投資者說：Ivan，你在幹嘛？你明顯不需要錢吧？只是想要外部的認可，想要知道自己做的事情是不是值得。然後我說，哦，這是真的，對我來說，這一點也不幫助我們做出更好的產品，對吧？事實上是我們的客戶告訴了我們什麼。
然後我們就回到了建設的狀態，回到了純粹的開發模式。沒有會議。這就是那個狗食故事的由來。我意識到，哦，這很有趣。
Lenny 你提到這位投資者，你說她非常有幫助，想給她一些認可嗎？
Ivan Zhao 哦，Shanna Fisher，她在紐約。
Lenny 好的，太棒了。
Ivan Zhao 對，她就像是另一位治療師，對吧？
Lenny 我想轉到今天談談Notion，以及你們處理Notion的方式。很好的過渡是你現在所談到的，你們一直保持著精益高效，這對你們來說一直是一個很大的優先事項。我看到的一些統計數字是，你們是盈利的，已經盈利幾年了，你們幾乎沒有花過籌集到的資金，應該大部分還在銀行裡。對，如果你在YouTube上看的話，這是點頭。
你們直到年收入超過1000萬美元（ARR）才聘請銷售人員。
你們在公司有50人左右時才聘請了第一位產品經理（PM）。你們一直保持著相對很小的團隊。
這對你們來說為什麼這麼重要？現在大家可能會說，當然應該是這樣，但過去十年可不是這樣。你們一直都是這樣，為什麼這麼重要？
Ivan Zhao 我認為回到抽象系統的問題解決方式，我覺得我們很幸運，我、Simon和Akshay擁有這樣的技能。
你可能能夠運營一整個公司，這只是我們幾個人。我能夠設計、做營銷、講故事、談判、達成銷售協議。所以你會發現，其實不需要很多人。如果你能同時做很多事情，或者雇用那些能自然做到這些事情的人，就能保持公司的規模小。而且大家都知道你在做產品管理，實際上，過多的負擔來自於內部的溝通。對吧，讓人們的思想對齊，讓大家看待問題的角度一致是非常難的。
至於你確實需要人手的部分，也許可以通過更好的系統或更好的工具來解決。像Notion本身就是一個元工具，一個用來構建其他工具的工具。所以我們幾乎在所有事情上都使用Notion。我們用相同的思維方式來建立公司，這樣不知不覺就保持了我們的員工數量低，保持公司盈利，這就將我們帶入了積極的良性循環中。你不需要去尋找下一輪的資金，你可以專注於建設。而且因為你的團隊很小，我們有一個內部的概念叫做“人才密度”。我們不會試圖追蹤員工人數，而是試圖追蹤每名員工的收入。我們想要與更有才華的人一起工作。
所以這是一個積極的複利循環。
Lenny 我想知道，這麼多年來，沒有成功的情況下，是否讓你們不得不保持精益並保存現金，因為否則就會死掉？你認為這是一次形成性的經歷，對你們的運營方式產生了影響嗎？還是這一直是你們的方式？
Ivan Zhao 不，我不會說Notion是一個以節省成本為優先的公司。我喜歡昂貴的椅子，我喜歡家具。
但我們並不是在浪費錢。我覺得這更多是來自於一種品味或問題解決的方式。
我只是相信更好的系統比依靠人力的蛮力更有效。
Lenny 當人們聽到這種保持精益和保持小規模的想法時，聽起來很棒。
Ivan Zhao 對。
Lenny 我們會說，我們要變得高效、精益，用錢聰明地運作並且具有高人才密度。這聽起來很不錯，但其實很難做到，而且很難不僱更多的工程師或設計師。
你有什麼建議給那些想要以這種方式運營的人嗎？是什麼讓你們在保持精簡的情況下仍然能夠成功，而不像競爭對手那樣有更多的工程師或設計師？
工藝與價值：Notion 的產品哲學與未來展望
Ivan Zhao 我認為，首先要理解抽象或系統的方式比直線方式要好。我們內部幫助大家理解這一點。我們用的比喻是，Notion是一輛小巴士。
巴士越小，轉彎越容易，加速越容易，操控也更靈活。而越大的巴士，越像大的船，越慢。而作為公司的領導者，你決定誰坐在你周圍的座位上。
這決定了我們整個巴士的速度，決定了你在公司中的工作和生活經歷，因為你選擇了你的室友，選擇了你的座位夥伴。這個比喻對公司內部的人來說很有共鳴，也幫助我們優化，讓巴士更加緊湊，讓巴士更加精簡。
Lenny 我從來沒聽過這個比喻。
Ivan Zhao 這可能在某個地方說過。
Lenny 但那不是小巴士。
其實沿著這條線，我最近去參觀了你們的辦公室，我注意到那裡的氛圍非常溫馨。我得知你們有一條規定，長時間不允許穿鞋進入辦公室，直到最近的辦公室，你們曾經長時間圍坐在一張桌子旁，並且試了30種不同的暖白色牆壁顏色才選擇了最終的色調。為什麼這對你來說那麼重要？為什麼對辦公室體驗這麼注重細節？
Ivan Zhao 可能有兩個方面。一個是實用的部分，你只是希望辦公室是一個愉快的地方。
因此，大多數辦公室頂燈的設計像醫院一樣，我就會說，天啊，牆壁白得像死人一樣，地板那麼暗。不要用純白，應該用些奶油色，讓地板顏色更友好，不要用頂燈，頂燈是邪惡的。這樣辦公室會感覺更舒適，人們會待得更久，會覺得更有創意，辦公室空間讓人更放鬆。所以我們的願景是，辦公室應該像藝術家的工作室，或者像家一樣。這就是為什麼我們大多數辦公室的家具都是家用家具，我覺得它們讓人感到溫馨。這樣一來，人們待得更久，會覺得更有創意，創意的泉水流得更順。另一方面，對我個人而言，看到醜陋的東西會讓我眼睛痛。所以從美學角度來看，像人體工學椅，當你坐在不好坐的椅子上時，雖然不會傷到背部，但從眼睛來看，如果椅子很醜，牆壁也很醜，這會讓人感覺很痛苦。因此，最好不要讓自己受到傷害。
Lenny 你還有一個非常有趣的命名規則，就是你們會根據歷史上的經典工具來命名會議室。
Ivan Zhao 對，這是真的。我們會根據歷史上經典的工具來命名會議室。
舉個例子，像iPhone，原始的Macintosh，各種不同形式的椅子，Lamy的2000款鋼筆，Toshiba的電飯煲等等，因為它們是啟發源。最終，這些東西改變了人們的生活。Toshiba的電飯煲改變了數以百萬計的亞洲人如何吃米，Sony的晶體管收音機則是首個將半導體縮小並應用到這麼小的產品中，這些東西改變了人們的生活並且持續了幾十年。我想讓我的團隊思考一下，創建一個像這樣的軟件產品是什麼樣子？因為像軟件，尤其是科技領域，它通常是每6個月或每12個月一個周期。我們並不常去想創造一些可以持久存在的東西。
我關心的是創造一個至少它的形狀比代碼持久的產品。
Lenny 有一句話是你曾經推特過的，我在聽你說這些時候就會想起這句話，來自Steve Jobs。這樣的一個問題，就是從偉大的點子到偉大的產品之間，有著極為龐大的工藝。
我不知道你還記不記得這句話，但聽到這句話你有什麼想法嗎？
Ivan Zhao 是的，我覺得這裡的關鍵詞是工藝。就像我們公司內部的哲學叫做工藝和價值。工藝就像你的技能、品味。
價值則是像你的個人價值觀，你如何看待這個世界。
工藝很有意思。這個世界基本上是將你的價值觀應用到一些技術上，然後做出更聰明的權衡，創造一些新的、有用的東西，並不斷地在這過程中進行提升。我的妻子經常把我比作是一個木製櫥櫃的工匠。這對我來說，就像是建立Notion的心態，像是在想，哦，我能讓這個木櫥櫃變得更漂亮、更有用，讓它在手上感覺更好。
你對它有一種美學方向，並且有實際的技術知識，才能使它實現。然後你需要在心裡或紙上進行各種排列和權衡，達到那個目標。對我來說，這就是工藝，這就是建立產品的感覺。對我而言，建立業務和公司也像是這樣的過程。
Lenny 這很有趣，因為整個對話中，你談到建立公司的方式，似乎是這種實用性和價值、創造值得驕傲的東西和工藝之間的平衡，這其中幾乎總是伴隨著速度和質量之間的取捨。我知道對你來說，這是非常重要的元素，就像在做決策時要思考取捨一樣。
那就談談取捨吧。你是如何思考取捨的？
Ivan Zhao 是的，我覺得這一點對於產品製作者和業務創建者尤其重要。
沒有免費的午餐。
你不會什麼都得到，你必須放棄一些東西。
那麼，你放棄的是什麼？
本質上，你是否放棄了正確的東西？即是放棄了市場和用戶在特定時間和空間的需求。這基本上就是建立一個業務或產品的工藝。
市場非常動態，尤其是在AI時代，市場的最佳功能會發生變化。然後你需要做出新的取捨，新的技術也會湧現。我總是覺得AI語言模型就像是一種新型的木材。
它就像鋁一樣，是一種新型的材料。你可以創造像大規模航空旅行那樣的東西，直到鋁變得足夠便宜，讓人們可以造出能支持這種規模的飛機。而電腦的發展也是，直到半導體變得可靠，才會有今天的電腦。這些新技術的出現，解鎖了新的取捨方式。
然後你需要平衡技術取捨與人類行為取捨。我們作為人類，自從走出非洲後，我們的生理結構基本上就定型了，這是個限制，是不可變的，每一代人都會學到一些新東西，但16歲之後，大多數人就不願學習新東西了。所以這些就是人類取捨、技術取捨，還有一些宏觀的東西，各種不同維度的事情一起交織，最後形成了一個產品或者業務。
那麼，這是什麼呢？
我認為產品創建者和業務創建者的工作，就是找到所有多維度之間的最佳平衡點，創造一個有存在價值的、至少能夠持久存在的東西。
Lenny 我聽到有一個線索，似乎是關於隨著新技術的發展，現在有了什麼是可能的。我知道你們在做一些很酷的AI項目，這些東西解鎖了一些很有創意的想法。我會稍後再來聊這個話題。
但在此之前，我想談談你作為一個領袖的角色。你已經做了12年左右的時間，差不多吧？
Ivan Zhao 差不多，對。
Lenny 如果你不介意我這麼說，你是一個比較低調的領袖，這不太像人們想像中的那種10億美元企業的CEO形象。我相信你們現在的估值應該更高吧。我甚至不知道，可能那個估值已經過時了。
我覺得讓人們看到像你這樣的領袖很棒，因為你並不一定符合傳統的CEO形象。
我想你一定有一些自己不得不去努力、成長、適應的方面，這些並不是你天生就擅長的，來適應這個不斷成長的高規模企業的角色。你覺得你在這個過程中需要去學習或提升的地方有哪些？
Ivan Zhao 嗯，我想你沒參加過我在開會或頭腦風暴時的狀況。
Lenny 我還沒見過Ivan的這一面。
Ivan Zhao 對，我不會說自己在工作中是最溫和的互動者。
事實上，真相恰恰相反。因為我在中國長大，那裡的人們非常直接。
人們會直說自己的想法、說出他們的感受。所以，當你搬到加利福尼亞，搬到美國，搬到西部的時候，你會發現，哇，大家說的都很好，什麼都是美好的，但其實並不總是這樣。
我會說，Notion的企業文化可能更像是東海岸的文化，而不是西海岸。所以，處於兩者之間的某種位置。這裡的風格會更直接。
那麼，我需要學習什麼呢？
Ivan Zhao 有很多事情。我覺得早期的時候，我們會談論這個世界並不像你想的那樣，它並不關心你。所以你得把自己理想化的那一部分去除，去創造一些能夠讓世界真正關注的東西。就像那一層包裹著甘藍菜的糖衣，必須隱藏你不那麼喜歡的部分，才能讓人們接受。這是對我自己的要求。
隨著公司成長，你會發現自己在講故事方面很擅長。這是一對一的影響力。
但隨著公司規模的擴大，你會發現你需要成為一對多的講故事者。這才是一項技能。
這也是我為什麼盡量不參加播客或類似活動的原因。這些東西會以不同的方式消耗我的能量。我更喜歡專注於產品建設和頭腦風暴，然後你會發現，這其實是我必須學會的一項工藝，為了改變公司和我所建立的業務的形態。我把它當作一種工藝來學習。就像在玩一款視頻遊戲，你需要學會某些技能才能解鎖其他內容，創造出新的需求。這是一種自我和業務之間的取捨。
這還挺有趣的。
每12到18個月，Notion就像是一個新公司。
至少對我來說，這需要不同的技能，所以我需要學習新的東西。這是一場無窮的遊戲，而無窮的遊戲更有趣。
Lenny 我很喜歡這個觀點。我也喜歡你不斷提到的這個想法，就是有理想、價值和願景，還有你想做的事情，然後你必須找到一種方式來包裝它、框架它，讓人們理解並願意接受，這樣才能進入他們的心智。
Ivan Zhao 是的，就像人類的心智對變化有抵抗力。
那麼，如何讓自己進入人們的腦海呢？
這就是市場營銷和定位的作用所在。你需要找到一個關鍵的切入點，進入他們的思維。
而且，你也必須保持真實。這不僅僅是欺騙。所以欺騙並不等於真實。你可以騙得了別人一次或兩次，但這樣下去就沒有未來了。必須真誠地和你所創造的價值或和對方的交流相聯系。所以，是的，這是一門工藝，市場營銷、故事講述，這是無限的維度，是一個很大的領域，充滿了取捨。
Lenny 是的，我也很喜歡這個詞。取捨再一次出現了。這也很有趣，在我們的對話中有很多這樣的線索，這些線索在你成為今天這個領袖的過程中不斷出現。
你會說，在這個過程中，哪部分是最讓你吃驚的？或者是你學到的一些最意外的東西，或者是一些未曾預料的事情，這些不按預期發展的經歷，從個人成長的角度來看？
Ivan Zhao 如果你在過去三年使用過我們的產品，你會發現，嘿，事實上我們曾經發佈了一些並不那麼成功的東西，就像兩年前那樣。
其實2024年才是我們真正發佈出既有良好速度又有高品質，並且與我們的價值觀一致的東西的一年。可以說，我們在那裡迷失了一年到一年半，發佈了一些不符合我們價值觀、不符合我個人價值觀的東西。像Notion，我們把Notion稱作是軟件界的樂高積木，但我們卻把一些非樂高積木放進了產品。
它們仍然存在，我們還在清理這部分。
這是一個深刻的領悟，就是回到價值觀的部分。你創造出一個產品或業務後，會吸引與其價值觀一致的人。如果你過度優化競爭和營收的側面，強迫引入一些與你原本價值觀不符的東西，那麼整個系統就會出現排斥。這就像器官排斥一樣，對你的員工、對你的顧客都會有影響。舉個具體的例子，曾經且現在仍然，專案管理是Notion最重要的應用場景之一。而你可以通過硬編碼的方式將衝刺、里程碑這些概念直接放進產品中，來實現更好的專案管理工具。
但你也可以像Notion一樣，通過樂高積木的方式來做。衝刺是什麼？衝刺是把任務分組在一起。
這樣就變成了新的樂高積木。引入樂高積木的方式要更難、更慢。
相反，我們硬編碼了衝刺這個概念，結果卻不太合適。這花了我至少一年到一年半的時間才意識到，這不是我們應該繼續構建Notion的方式。我們應該回到最初的樂高方式來建構這個產品。
所以我們內部做了不少改變。現在看起來感覺好多了。
按照你的價值觀來構建，這對我來說是最重要的。
Lenny 好的，我得跟上這個線索。你做了哪些改變讓你能回到最初的原則？是說，你進入了創始人模式嗎？還是這個答案涉及到人員的變動？還是其他什麼原因讓你改變了事情的進展方式？
Ivan Zhao 我會說上述所有因素都有，但特別是我們通過社區和客戶發布了這個衝刺產品，然後他們反應說：這是什麼？與其他競爭對手的產品管理工具相比，這個實在是太弱了。
而且它也沒有很好地與Notion的其他部分配合，就像我說的那樣。
如果你跟工程師談，會發現有些部分的Notion，你不得不去接觸到代碼基礎，這就很奇怪，從各個技術層面來看，感覺就是不對勁。當你建設的東西不符合樂高的方式時，系統就不再為你工作了。
所以，從某種意義上說，我們正在創造一個具有自然行為的工具，你需要引導這些自然行為來解鎖更多的價值。
Lenny 所以我理解的是，當你推出這個功能時，它並不順利，大家反應都是：這是什麼東西？這感覺不對。然後你們就意識到，我們做錯了什麼，我們應該回到原來那個抽象的願景，回到我們最初想要做的事情。
Ivan Zhao 是的，花了大約九個月到一年時間才意識到這一點。
Lenny 對，其實很多人來這個播客分享的故事都是說事情進展得非常順利，而這正是很好的例子，說明它並沒有那麼順利。我很好奇，是否還有其他的一些故事，比如說你們在Notion的建設過程中經歷過一些危機，當時事情看起來相當暗淡，這樣的故事有嗎？
Ivan Zhao 嗯，最暗淡的一次經歷是在COVID期間，我們根本無法擴展基礎設施。這段時間很長，我們一直在努力，但Simon總是說不要進行過早的優化。所以，我們在很長一段時間內，Notion運行在一個Postgres資料庫的實例上。
然後，我們尋找最強大的機器，不斷升級，尋找更強大、更強大的機器來擴展我們的用戶基礎。
但最終，我們連Postgres最大實例的資源都不夠用了。所以我們進入了“末日時鐘”，隨時可能會完全耗盡儲存空間，導致Notion完全停機。
於是，我們停止了所有新功能的開發，所有人都投入到這個問題的解決中，幾乎公司裡的每位工程師都在努力解決這個問題。最終我們解決了，但那真的是一個極為緊迫的情況。
Lenny 那我們到底有多接近呢？
Ivan Zhao 如果我記得正確的話，應該只剩幾個星期的時間了。隨著Postgres的容量達到極限，行為變得非常不穩定，根本無法預測會出現哪一種錯誤狀況。我們唯一能做的就是盡全力快點進行分片。
Lenny 對，這就是我要問的問題。解決方案就是對資料庫進行分片，是嗎？
Ivan Zhao 對，就是分片。
Lenny 好的，明白了。
Ivan Zhao 不要等到太晚再做分片。雖然不需要過早優化，但至少要提前做好計劃，別擔心。
Lenny 從你們啟動“末日時鐘”到真正耗盡資源，這段時間是多久？大概是幾個月？
Ivan Zhao 可能稍微長一點，大約三個月多一些，但不到六個月。就那麼長。
Lenny COVID加速了一些業務的增長，這也是一種苦樂參半的情況。
Ivan Zhao 是的，人們不得不使用在線生產力軟件和協作工具。
Lenny 這真的是祝福與詛咒的雙重效應。說到祝福與詛咒，這是一個很好的過渡，我想聊的最終領域是構建橫向軟件平台，也就是將許多不同的功能集合在一起的軟件。
建設一個橫向平台軟件往往非常艱難，尤其是在有很多專注於單一功能的解決方案非常擅長那個特定領域的情況下。事實上，如果你看看那些構建橫向產品的公司，他們往往會花很長時間才能建立起來並最終找到產品市場匹配。這是一個非常常見的模式。
當我們討論應該聊些什麼時，你形容過建設橫向產品的快樂與痛苦。
所以我想直接問你，你對成功構建一個橫向平台型產品有什麼樣的理解？
Ivan Zhao 首先，我不後悔這樣做，第二，我不會想去構建其他任何東西。就像回到我們的價值觀，軟體的LEGO並不存在，而LEGO本身就是一個橫向的東西。所以這正是我們想要構建的，我們一直都想做這個。我们並沒有一開始就優化商業，而是優化那個願景上的學習。我認為，細分市場是非常重要的，因為人們可以用LEGO做不同的事情。只有極其熱衷的LEGO粉絲會在意LEGO磚塊。
大部分人關心的是LEGO盒子，他們其實想要的是已經準備好的LEGO盒子。當你打開包裝盒，套件就已經在那裡了。這是我們學到的，特別是當我們開始向上市場拓展時。這有一個術語，花了我一段時間才學會，叫做「解決方案」。你需要成為企業客戶的解決方案，你需要在他們的盈虧表（P&L）上占有一席之地，為他們的業務進行優化，並降低風險。
這就像是LEGO盒子，而不是LEGO磚塊的細分市場。隨著你向B2B邁進、向上市場拓展，你需要改變心態。我真希望我們能更早做到這一點。長時間以來，我覺得自己還是太過於沉浸在LEGO磚塊的心態中，而非解決方案、LEGO盒子的心態。
Lenny 這真是一個很棒的比喻。我覺得即使不是在為商業構建LEGO，這種「你賣的是什麼盒子，如何定位它，如何設計價值主張」的想法，都是很好的啟發。
Ivan Zhao 如果你在構建垂直軟體，顯然你的垂直市場就是那個盒子。所以你知道自己有一兩個特定的客群，市場也比較容易界定，這樣就比較簡單了，但隨著你推進，你會碰到市場的天花板。
構建橫向產品的優勢是，至少在我們的領域，Notion可以向整個軟體市場進軍，並且不會有那個天花板。但是，你需要自己創造一個「天花板」，讓市場分發和定位變得更加明確，讓客戶和你的市場團隊能夠更清晰地理解這點。因此，「解決方案」成為我最喜歡的詞語之一，我會在內部用它來鼓舞銷售團隊或產品團隊，以便他們從這個角度思考。但你也必須保持在心中確保，背後仍然在構建那些磚塊。否則，你會把自己限制在某個最適合的市場，就像我們在專案管理中做的那樣，硬編碼sprint功能。
Lenny 既然如此，這個話題也讓我想到。最近我做了一個調查，問讀者他們最常使用和最喜歡的工具是哪些。我向我的所有訂閱者發送了調查，有6500人參與填寫。在這些工具中，Notion在多個類別中排名都很高。
比如，它是第二大最受歡迎的專案管理工具，僅次於Jira；在文檔工具中排名第四，這很有趣，因為你會認為Notion是以文檔為主，但它排名比較低；在CRM工具中排名第三，僅次於Salesforce和HubSpot。
Ivan Zhao 是的，我們並沒有打算建立CRM工具，但CRM是什麼？它其實就是關聯數據庫。
所以我們給了用戶這樣一個磚塊，讓他們能夠構建CRM。我覺得很有優勢的是，若用戶使用Notion，他們可以在一個地方解決這三、四個使用場景。
尤其對於我們的初創公司和中型市場公司來說，他們對各個垂直領域的需求並不那麼複雜。
因此，他們可以將所有資訊集中在一個地方，這對他們的團隊很有幫助，對AI也很有幫助，這是我們最近才發現的一個巨大市場變化。
此外，這樣還能幫他們節省成本，越來越多的人現在關心捆綁購買的效益。
我們的做法是，對，我們在專案管理工具中排名第二，在CRM中排名第四，但我們正在引入更多磚塊，讓我們在各個類別中移動並提升排名。所以，這需要時間，但這就是我們的方式。
Lenny 無論你們怎麼做，顯然是行得通的。
那麼，如果有某人想要像你們一樣構建一個橫向的工具，現在有很多創始人都在嘗試創建可以做很多事情的工具。對於他們而言，你有什麼建議嗎？特別是在找到第一個可行的使用案例方面。就像你說的細分市場一樣，是否有什麼方法論是“如果你想用橫向工具找到成功，這是第一步”？
Ivan Zhao 我自己不會改變做法，但我不會推薦這樣做。這是一個問題。問題領域太大，沒有最佳實踐。但我可以分享一些對我們來說有用的經驗，就像Notion。我們一直想要構建一個元工具，一個用來構建我們軟體的工具。我們不知怎麼地選擇了「文件筆記」作為其中一個使用案例，這為我們提供了大量的漏斗頂端。每一天有超過十億的人使用這個使用案例。對吧？這推動了我們的增長。我們稱我們的內部策略為B2C2B。所有這些消費者，個人用戶使用Notion，最簡單的方式就是使用電腦或手機，這就是記錄筆記或文件共享。然後他們意識到，哦，Notion還可以做更多事情，擁有關聯數據庫的功能。你可以做任務管理，可以跟蹤其他事情。然後他們把Notion帶到工作中。我們一半的B2B客戶來自之前的個人用戶，而且他們大多數一開始就是用Notion來記筆記和處理文檔。
所以選擇好。至少我們偶然找到了這個使用案例，一個橫向的使用案例，給了我們大量的漏斗頂端，幫助我們增長更多的垂直化企業使用案例。這也是為什麼我們去年推出日曆產品的原因，因為還有哪一類軟體擁有超過十億用戶？有文檔筆記、日曆、電子郵件。對吧？所以這也是我們現在正在開發電子郵件產品的原因。
Lenny 哦，天啊，大家小心了。
然後你提到AI，這是一個很好的觀點，AI最有效的時候是當它擁有數據。而你們已經擁有這麼多資料，這給你們提供了很多有趣的機會來利用AI。
Ivan Zhao 我們絕對沒有預料到語言模型的出現。
對於每一個構建工具的人來說，這真的是一個禮物，對吧？它完全改變了你可以處理的素材。
有一個認識是，你擁有一個用戶每天都在使用的工作範疇，尤其是在寫作和管理任務與專案方面。
將語言模型寫作AI能力切入這個範疇非常簡單。所以這是我們構建的第一款產品。
然後我們意識到，AI在推理、理解和搜尋事物方面非常擅長，當所有資訊都在一起時，它能做得更好，能更有效地查找和搜尋東西。
這讓我們意識到，AI與捆綁的產品非常契合。AI與橫向工具非常契合。所以這是第二階段。第一款產品是我們的AI寫作產品。第二款產品是AI問答或連接器。
請查看所有在Notion中的資訊，讓它給你一個答案，對吧？
然後我們還需要與外部連接器合作，因為有些東西存在於Jira、Zendesk等地方，這些地方仍然是其他客戶所依賴的。所以我們需要構建AI連接器。
但是，越來越多的資料回到Notion的核心。我會說，第三點甚至更具吸引力。
長時間以來，這仍然是構建LEGO的一個最大弱點。
它很難拼湊在一起。
並不是每個人都能從零開始組裝一套LEGO，對吧？總是有建造者和用戶存在於LEGO中。但猜猜誰非常擅長拼湊東西，組裝東西，尤其是像GPT-3.5這樣的東西。AI在寫代碼方面非常擅長，寫代碼其實就是將東西組裝在一起。
所以現在我們在看，天啊，我們花了過去五、六年時間構建所有這些知識工作的LEGO積木。
如果我們只是把一個AI編程代理放在上面，你就可以創建任何類型的知識、客戶軟體，針對你所需的任何垂直使用案例。因此，這對我來說是最吸引人的方法。我們完全沒有預料到這一點。
Lenny 謝謝你，AI。還有沒有其他與構建橫向產品和捆綁相關的有趣內容，或者你認為值得分享的事情？否則，我有最後一個問題想問你。
Ivan Zhao 我認為市場就像波浪一樣。
有兩種方式來構建商業。捆綁與拆解。對吧？其實我的最愛是這樣的：在中國古典文學《三國演義》中有一句話。
這是一本偉大的小說，講述的是中國三國時代的故事。這本小說的開篇語是「天下大勢，分久必合，合久必分。」這就是捆綁，拆解。
這是我小時候最喜歡的書之一。但商業運作也一樣，對吧？當事情過於多時，你可以看到這一點。就像在電腦出現之前，一切都在紙上進行。知識工作是通過紙張來完成的，這是一個完全民主化的媒介。
然後80年代，PC出現了。第一個PC時代實際上有很多應用。
比如早期的數據庫軟體，像Dbase那樣，非常有名，它從Dbase 2開始，這樣給了它可信度，哦，他們已經堅持了一段時間了。對吧？這是軟體計算的第一次拆解階段。然後，微軟在90年代將一切捆綁回來。接著，SaaS又將它拆解開來。現在，我們正處於SaaS的尾端，很多垂直化的SaaS公司，每家平均使用近100個工具，這有點瘋狂，對吧？所以市場正在向更多的捆綁方式轉變，尤其是在AI和宏觀環境的推動下。
所以現在，捆綁中創造價值的可能性更大，至少目前是這樣。但市場可能會再次轉變。理解這個趨勢，我認為對於是否應該構建垂直解決方案或橫向解決方案會有所幫助，因為這兩者有不同的作用。
Lenny 我喜歡這個故事。好吧，最後一個問題。這是你早期的投資者Finn Barnes建議我問的。我很好奇這會怎麼發展。
你有提到過，並且這已經被多次提及，你如何看待Notion這個工具，這幾乎像是一種工作和存在的哲學，而不僅僅是一個生產力工具。所以，我很好奇，你如何看待工具與人類潛力、以及人類與世界的關係？
Ivan Zhao 工具是我們的延伸。這就是為什麼我們的辦公室房間名稱是「永恆工具」，它們只是延伸了我們一點，對吧？
一旦它們延伸了我們，一旦我們塑造了它們，一旦我們把它們帶到這個世界上，它們也會回來塑造我們。
我最喜歡的一句話，是馬歇爾·麥克盧漢（Marshall McLuhan）的名言：「我們塑造了我們的工具，然後我們的工具塑造了我們。」
我覺得這可能對於構建產品或商業來說過於哲學化，但有一種思考方式是，當你把什麼東西帶到這個世界，它會回來影響你或塑造你，你是在擴展所謂的好的人性部分，還是擴展那些可能是零和的，或者是更負面的部分，對吧？
對我來說，什麼是LEGO？
LEGO是創造力。LEGO是美麗。
對我而言，軟體感覺缺乏這兩者。
顯然，缺乏創造力，它太死板了。所以我相信這兩者都是值得放大的人性特徵。
你可以創建另一個放大人性不同部分的業務，對吧？紅杉資本著名地投資了七宗罪，即人類的七種天性。因為它們是如此強大，如果你能抓住它們，你就可以創建一個業務，創建一個產品。
但至少我更希望在軟體領域放大創造力和美麗。對我來說，這與我的價值觀是一致的，我認為至少可以塑造市場，將我們的用戶通過產品引導到他們更好的一面。
Lenny 擁有一個與你想要看到的世界如此契合的產品，並且實際上在以這樣的速度運作、增長並擴展，成為世界的一部分，這一定感覺非常好。
Ivan Zhao 感覺很好。是的。最令人感動的事情之一，仍然是我走過咖啡店，看到人們在使用Notion，哦，感覺真好。當我看到我們社群中的人能夠通過賣Notion模板、Notion應用賺取生計，即使他們不是軟體工程師，這也讓我感覺很好。回到最初的使命：讓更多人創造軟體，我覺得這是對我來說作為工具創造者最滿足的事情之一。
Lenny 我能體會到最後那一點。我覺得人們沒意識到，現在有些人在互聯網上賣Notion模板賺了幾百萬，比如在Etsy和其他地方，還有諮詢模板。
Ivan Zhao 是的，沒錯。而且他們並不是程序員。我認為這就是其中的核心，因為他們的領域專業知識，他們是YouTuber或創作者，有自己的生活品牌，他們知道某些東西，但他們並不是軟體製造者。然後他們可以使用Notion將他們的工作流程和專業知識打包成Notion應用和模板，並靠此謀生。
這太棒了，對吧？
Lenny 是的，還是幾百萬。
Ivan Zhao 真是瘋狂。
Lenny Ivan，在我們進入快速問答之前，我很好奇是否還有其他想要分享的內容，認為對大家有幫助，尤其是在我們進入一個非常激動人心的快速問答之前。
Ivan Zhao 我覺得科技領域的人， 我希望更多的人能夠跳脫科技的框架，去竊取好的點子。 就像是科技、Hacker News、Twitter都太專注於現在和眼前的東西，關注過去六個月發生的事。對吧？這跟人性有關。 如果你只是讀其他行業的書籍，你會看到不同的視角。 如果你回顧歷史，有大量的模式、形狀和權衡可以去借鑒，它可以讓你面前的東西變得更有趣。這些是過去某些領域的聰明模式，你可以直接拿來使用。對吧？我希望更多人能這麼做。我覺得這對產品創建者、商業創建者來說是一個很有趣的方式，通過從科技和商業領域之外竊取來解決眼前的問題。對我個人來說，這至少是非常有啟發性和有用的。
Lenny 這讓我想到了那句話：「好藝術家抄襲，偉大的藝術家竊取。」
Ivan Zhao 偉大的藝術家竊取。是的，畢卡索也抄襲過。嗯，Steve Jobs可能就是從畢卡索那裡學到的，或者他也從其他地方竊取過。
Lenny 這真是個完美的過渡，接下來我們進入我們的快速問答環節。第一個問題是，順便說一下，歡迎來到快速問答環節。
Ivan Zhao 哦，好。
Lenny 第一個問題是，你最常推薦給別人的幾本書是什麼？可能和你剛才提到的有關，或者只是你個人的推薦。
Ivan Zhao 一般來說，我最感興趣的領域是複雜系統領域。 就像是…… 你可以查一下這個術語，我覺得越來越多人談論這個話題：思考系統、複雜系統，當所有不同的事物融合在一起時，它會創造出新的特徵。談到螞蟻、談到珠子、談到生命本身。 這真的是一個很吸引人的領域，如何利用少數幾個原始元素、幾塊LEGO積木，你就能創造出所謂的生命。 這個概念對我來說是個觸發點。所以我喜歡閱讀這個領域的書籍，這對創造產品，尤其是水平型產品非常有幫助，因為你試圖引導能量，利用更小的部分來創建一個比部分總和更大的事物。
Lenny 有沒有一本具體的書籍可以推薦，還是你覺得這個領域本身就很酷？
Ivan Zhao 這是個很酷的領域，值得關注。
Lenny 下一個問題，你最近有沒有喜歡的電影或電視節目？
Ivan Zhao 我喜歡看一些舊的紀錄片。 也許還有其他領域或類別的。YouTube上有不少這樣的紀錄片。像是很多1980年代、1970年代的紀錄片，那些舊的BBC紀錄片。它們非常出色，並且有強烈的觀點，不再是純粹的教育性內容。 它們有一個方向，並且富有鋒利的觀點，你可以去查一下。 哦，有一部很好的紀錄片，叫做《Connections》。 我記得那位紳士的名字是Burke。 這部紀錄片講述了不同領域的事物如何激發其他領域，通常他會用30分鐘或60分鐘的時間將一堆故事聯繫在一起。 對於技術人員來說，這是一部很棒的紀錄片，強烈推薦。
Lenny 我感覺在你所有的回答和整個對話中，都有一個一致的模式，就是 emergent properties、聯繫、LEGO、構建抽象這些概念。
Ivan Zhao 是的，像我做的Enneagram測試。我的Enneagram類型是7和8。7型實際上跟我們剛才討論的非常契合。7型是創造性，尋找聯繫。 看到森林與樹木，而8型則是挑戰者，具有競爭性，優化者。所以這兩種能量在我身上都存在。
Lenny 哦，哇。這一切都解釋得通了。我一定得做這個Enneagram測試，它在這個播客中提到過不少次，是吧？
Ivan Zhao 是的。
Lenny 最後一個問題。你有沒有一個經常在困難時刻反覆在腦海中想的生活座右銘，幫助你繼續前行或繼續做你在做的事情？
Ivan Zhao 我喜歡把事情看作是一門工藝，你只是讓它變得更好，為自己創造。 如果它對你自己足夠獨特，並且對他人有用，那麼事情就會隨之而來。
Lenny Ivan，非常感謝你今天來到這裡。最後兩個問題。如果人們想跟進一些內容，在哪裡可以找到你？然後聽眾如何能幫助你呢？
Ivan Zhao 你可以在Twitter上找到我，ivanhzhao。 如果他們能給我們關於Notion或我們產品的反饋，那是最好的幫助。
Lenny 最好的方式是直接私訊給你嗎？還是有其他方式？
Ivan Zhao 是的，直接私訊我就行。
Lenny 好的。天啊，這就好了。 你們有在招聘嗎？有沒有特別尋找的職位，或者人們應該知道的事，如果他們說，「哦，天啊，我想來這裡工作。」
Ivan Zhao 我們正在尋找不合群的人。如果你覺得自己是個不合群的人，如果你在很多領域都非常優秀，尤其是你想為軟體構建LEGO，想用LEGO的方式去做AI，你可以私訊我。
Lenny 太棒了。Ivan，非常感謝你今天來到這裡。
Ivan Zhao 謝謝你邀請我。
Lenny 再見，大家。
Ivan Zhao 再見。