原文連結： Sundar Pichai：Google 與 Alphabet 執行長 | Lex Fridman Podcast
Sundar Pichai 的人生故事與 Google 的未來
Sundar Pichai：Google 與 Alphabet 執行長 | Lex Fridman Podcast
2025-06-06
Lex Fridman：以下是與 Google 及 Alphabet 執行長 Sundar Pichai 的對話，節目為「The Lex Fridman Podcast」。你的人生故事激勵了許多人，也激勵了我。你在印度長大，全家住在簡陋的兩房公寓裡，幾乎沒有接觸科技的機會。從這樣卑微的出身，你崛起成為一家市值兩兆美元科技公司的領導者。如果你能回到過去，告訴當時，比方說 12 歲的 Sundar，你現在正領導著人類歷史上最大的公司之一，你認為那個小男孩會說什麼？
Sundar Pichai：我大概會一笑置之吧。你知道，在當時，這可能太過遙遠，難以想像或相信。
Lex Fridman：你得先跟他解釋什麼是網際網路。
Sundar Pichai：當然。對我來說，電腦在當時，你知道，我 12 歲是 1984 年，所以那時我可能已經開始閱讀關於電腦的資料了，但我還沒見過實物。
Lex Fridman：那是什麼樣的地方？帶我回到你的童年。
Sundar Pichai：我在印度的 Chennai 長大，那是一個美麗繁華的城市。人很多，充滿活力。你知道，生活很簡單，對於在家門外打板球的記憶肯定是很美好的。我們就在街上玩。所有鄰居的小孩都會出來，我們會一直玩到天黑，玩到看不見為止，赤著腳。車輛來了，我們就暫停遊戲，等車輛駛過，然後繼續玩，對吧？只是想讓你腦中有個畫面。你知道，在電腦出現之前，現在回想起來，有很多空閒時間。現在你必須去尋找那種寧靜的獨處時光。報紙、書籍是我當時獲取世界資訊的方式。我的祖父對我影響很大，他在郵局工作。他的語言能力非常好，他的英文，你知道，他的筆跡，直到今天，都是我見過最漂亮的筆跡。他寫字非常清晰，表達能力很強，所以是他引導我接觸書籍，他熱愛政治，所以我們可以無所不談。而且，你知道，這在我家一直都是這樣，所以有很多書，有通俗書，也有好書，從 Ayn Rand 的作品，到哲學書籍，再到愚蠢的犯罪小說。所以書籍是我生命中很重要的一部分。但那種，這種靈魂，我最終來到 Google 並不令人意外，因為 Google 的使命一直深深地與我產生共鳴，這種獲取知識的渴望，我對此非常飢渴。但童年的美好回憶肯定是很深刻的。獲取知識的管道是有的，所以這方面我們有發展。你知道，科技的每一方面，我都得等上一段時間。我之前當然談過我們等了多久才裝上電話，大概五年，但這不是唯一的事情。
Lex Fridman：一部電話？
Sundar Pichai：那時要等五年，我們才裝到一部轉盤式電話，但它極大地改變了我們的生活。你知道，人們會來我們家打電話給他們的親人。你知道，我以前必須大老遠跑到醫院去拿驗血報告，來回要花兩個小時，他們會說：「抱歉，還沒好。明天再來。」回去又要兩個小時。而這後來變成了五分鐘的事情。所以小時候，我的腦中就像亮起了一盞燈，你知道，科技改變人們生活的力量。我們沒有自來水，你知道，當時有嚴重的乾旱，所以他們會用卡車運水來，每戶人家大概八桶水。所以我和我弟弟，有時還有我媽，我們會排隊取水，然後帶回家。很多年後，我們有了自來水，有了熱水器，可以洗熱水澡了。我的意思是，所以，你知道，對我來說，每件事都是這樣一點一滴累積起來的。所以我一直有這種感覺，你知道，第一次感受到科技如何能戲劇性地改變你的生活，以及它帶來的機會。所以，你知道，這是我成長過程中潛移默化的感受。而且，你知道，我確實觀察到並感受到了。你知道，我們花了很長時間才說服我爸買一台錄放影機。你知道錄放影機是什麼吧？（Lex 笑）我現在想套你的年齡。
Lex Fridman：是的。
Sundar Pichai：但是，你知道，因為在那之前，你大概只有一個電視頻道。對吧？就這樣。所以，你知道，你可以看電影之類的，但這已經是我高三的時候了，我們買了一台錄放影機，你知道，是 Panasonic 的，我們還得去一家像是走私進口的店買，我想，我們就在那裡買了錄放影機。但是之後能夠錄下像世界盃足球賽，或是弄到盜版錄影帶看電影，諸如此類的。所以，你知道，我成長過程中有很多這樣零散的記憶。所以，你知道，這總是讓我感受到，獲取科技如何為你的生活帶來階段性的改變。
Lex Fridman：我想你永遠無法比擬第一次有熱水的那種感覺。
Sundar Pichai：擁有打開水龍頭就有熱水流出的便利？是的。
Lex Fridman：這很有趣。我們把我們所取得的進步視為理所當然。如果你看看人類歷史，那些顯示過去 2000 年 GDP 的圖表，你會看到指數級的增長，大部分進步都發生在工業革命之後，而我們只是視為理所當然，忘記了我們已經走了多遠。所以我們理解我們擁有的多麼美好，以及科技進步的速度有多快的這兩種能力，都相當差。
Sundar Pichai：喔，我的意思是，這非比尋常。你知道，我現在回到印度，行動裝置的力量，你知道，隨著時間的推移，看到進步的幅度真是令人瞠目結舌。這太驚人了。
給年輕人的建議
Lex Fridman：對於全世界各地仰慕你、覺得你的故事鼓舞人心、想成為下一個 Sundar Pichai、想創辦公司、想打造對世界有重大影響力事物的年輕人，你會給他們什麼建議？
Sundar Pichai：看，一路上你會有很多運氣，但你顯然必須做出明智的選擇，你在思考你想做什麼，你的大腦告訴你一些事情。但是當你做事情的時候，我認為重要的是要聽從你的心，看看你是否真的喜歡做這件事。對吧，那種感覺，如果你熱愛你所做的事情，事情就會容易得多，而且你會看到最好的自己。說起來容易做起來難。我認為很難找到你喜歡做的事情，但我認為在決定你想做什麼時，多聽從你的心，而不是你的頭腦，這是我會告訴人們的最好的事情之一。第二件事是，我的意思是，試著和你覺得比你優秀的人一起工作，在我人生的不同階段，我都和我覺得比我優秀的人一起工作，那種感覺就像，你知道，你幾乎是坐在房間裡和某人交談，他們會讓你覺得，哇。就像，你知道，你會希望有幾次這樣的感覺，試著讓自己處於與那些你覺得能拓展你能力的人一起工作的位置，這能幫助你成長，我認為是這樣。所以把自己置於不舒服的境地。而且我認為，通常情況下，你會給自己驚喜。所以我認為保持足夠的開放心態，把自己置於那些位置，或許是我會說的另一件事。
謙遜與領導力
Lex Fridman：從一個局外人的角度來看，從你的故事以及對你的一些了解，我們可以學到什麼教訓？你謙遜、友善。通常當我想到一個像你這樣經歷，並在殘酷的世界中攀登到領導層頂峰的人，他們通常會有點混蛋。那麼，從你那種平衡、謙遜、友善、傾聽每個人的普遍做法中，我們應該汲取什麼智慧呢？你的秘訣是什麼？
Sundar Pichai：我確實會生氣。我確實會感到沮喪。我和大家一樣，在工作和所有事情上都有同樣的情緒，對吧？但是有幾件事，對吧？我認為，你知道，隨著時間的推移，我找到了讓員工發揮最大潛能的最佳方法。你知道，你找到那些以使命為導向、共同奮鬥、內心追求卓越、力求做到最好的人。然後，你知道，你激勵他們，這樣你就能取得很大的成就，對吧？所以事情往往會這樣發展。但是，有沒有時候我會失控？有的。但是，你知道，也許比別人少。而且也許隨著年歲的增長，越來越少，因為，你知道，我發現要達到你需要做的事情，並不需要這樣。
Lex Fridman：所以發飆並沒有成效。
Sundar Pichai：是的，通常情況下，我認為人們會對此做出反應，他們可能會做些事情來應對。但是，你實際上希望他們做正確的事情，所以，你知道，也許有點像體育，你知道，我是個體育迷，在美式足球教練中，在足球中，那種足球，（Lex 笑）你知道，人們經常談論像人員管理，對吧，偉大的教練會這樣做，對吧？我認為在我們的生活中也有這樣的因素。你如何讓你合作的人發揮出最好的一面？你知道，有時候你和一些非常投入於達成目標的人一起工作，如果他們做錯了什麼，他們比你更難過，對吧？所以你對待他們的方式，和偶爾有些你需要明確告知他們，「那樣做不對」或諸如此類的人，是不一樣的。但我常常發現情況並非如此。
Lex Fridman：有時候，在對的時間用堅定的語氣說出對的話，可以產生深遠的影響。
Sundar Pichai：有時候，未說出口的話也是。你知道，人們有時能看出，你知道，即使你沒說出口，你也不開心。所以有時候沉默更能傳達那個訊息。
Lex Fridman：有時少即是多。
足球偶像：Messi
Lex Fridman：誰是史上最偉大的足球員？Messi 還是 Ronaldo，或是 Pele，還是 Maradona？
Sundar Pichai：我要說，你知道，在這個問題上——
Lex Fridman：這會是個政治性的答案嗎？（笑）
Sundar Pichai：不，不。我會說出真實的答案。
Lex Fridman：所以是 Messi。好的。
Sundar Pichai：是的。你知道，這很有趣，因為我兒子是 Cristiano Ronaldo 的超級粉絲，所以我們必須一起看「國家德比」（El Classicos），你知道，在這種微妙的關係下。我非常欽佩 CR7，我的意思是，我從未見過一個運動員如此致力於追求卓越，所以他是史上最偉大的球員之一。但是你知道，對我來說，Messi 就是答案。
Lex Fridman：是的，當我看到 Lionel Messi，你會對人類能夠達到那種偉大、天才和藝術境界感到敬畏。當我們談論，我們會談論 AI，也許是機器人學之類的。那種天才的程度，我不確定 AI 在很長一段時間內能否匹敵。這只是一個偉大的例子，你在其他學科中也有那種偉大，但在體育中，你可以親眼看到它，不像其他任何事物。還有時機、動作，簡直就是天才。
Sundar Pichai：幾週前有機會見到他，他在 San Jose 比賽，對手是 Quakes，所以我去看了比賽。我是個球迷，座位很好，知道他下半場大概會在哪個位置踢球。即使以他的年紀，看著他拿到球時的動作，你知道，你說得對，那種特殊的品質，很難形容，但你看到的時候就能感覺到。是的。
Lex Fridman：他依然寶刀未老。
AI：史上最強的生產力倍增器？
Lex Fridman：如果我們將人類歷史上所有的科技創新進行排名，讓我們回到，也許是人類文明史，一萬兩千年前，然後根據它們作為生產力倍增器的程度進行排名。所以我們可以談到電力，或工業革命的勞動力機械化，或者我們可以回到一萬兩千年前的第一次農業革命。在那長長的發明清單中，你認為 AI，當一千年後歷史被書寫時，你認為它有機會成為生產力第一的倍增器嗎？
Sundar Pichai：這是個很好的問題。看，很多年前，我想大概是 2017 或 2018 年，你知道，我當時說過，AI 是人類將會從事的最深遠的科技，它將比火或電力更深遠。所以我必須支持自己的說法，你知道，我仍然認為是這樣。你知道，當你問這個問題時，我在想，嗯，我們是否有近因偏誤？對吧，你知道，就像在體育界，人們很容易把你目前看到的球員稱為最偉大的球員，對吧？所以是否有近因偏誤？而且，你知道，我確實認為，從基本原則來看，我會說 AI 將比所有這些都更重要。我沒有經歷過那些時刻，你知道，兩年前我動了一次手術，然後我意識到，曾經有一段時間人們在進行這些手術時是沒有麻醉的。在那一刻，我就想，那一定是人類有史以來最偉大的發明（Lex 笑），對吧？所以看，我們不知道經歷那些時代是什麼感覺。但是，你知道，你談論的很多東西都是那種幾乎影響一切的普遍性事物，你知道，電力，或網際網路，等等。但我認為我們從未處理過一種科技，它既進展如此之快，能力變得如此強大，而且其上限尚不清楚。最主要且獨特的是，它是遞迴式自我改進的，對吧？它有那種能力。所以事實上，它是第一種將會極大地加速創造本身的科技，比如創造事物，建造新事物，它可以自行改進並達成目標，對吧，我認為這讓它處於不同的層次，對吧？不同的層次。所以我認為它最終產生的影響將遠遠超過我們以前所見的一切。顯然，隨之而來的是許多需要思考和努力解決的重要問題，但我絕對認為最終會是這樣。
Lex Fridman：特別是如果它發展到我們可以在 AI 研究本身達到超人表現的程度。所以這項科技或許，這是一個懸而未決的問題，但它或許能夠達到一個程度，使得科技本身能夠比昨天更好地創造自己。
Sundar Pichai：這就像 Alpha 研究的第 37 步棋，或類似的東西，對吧？就像，你知道，是的，你說得對，當它可以進行新穎的、自我導向的研究時。顯然，在很長一段時間內，我們將會，希望永遠都有人類參與其中以及所有這些事情。這些都是複雜的問題，需要討論。但是是的，我認為基礎科技，你知道，我說過這個，如果你看過 AlphaGo 從零開始，一無所知，然後在一天之內變得更好，你知道，當你看到這種情況發生時，它真的會讓你感到震驚。即使是像 Veo 3 模型，如果你在它們完成 30% 和 60% 時對模型進行取樣，看看它們生成的內容，然後你就會看到這一切是如何融合在一起的，這有點像，我想說，這有點鼓舞人心，也有點令人不安，對吧，作為一個人類。所以我認為所有這些都是真的。
AI 套件的早期樣貌
Lex Fridman：嗯，工業革命、電力，正如你所提到的，你可以追溯到，再一次，農業，第一次農業革命，第一次農業革命有所謂的新石器時代套件。這不僅僅是游牧民族定居下來開始種植食物，而是所有其他種類的科技都由此誕生，並且包含在這個套件中。它不是單一的科技，而是會產生這些連鎖反應，第二和第三級效應。從一些看似愚蠢的事情，愚蠢嗎？深遠的，比如陶器，它可以儲存液體和食物，到一些我們認為理所當然的事情，比如社會階層和政治階層，所以早期的政府就形成了。因為事實證明，如果人類停止遷徙並擁有一些剩餘食物，他們就會開始想出一些東西，他們會感到無聊（笑），然後開始想出有趣的系統。然後貿易出現了，事實證明這是一件非常深遠的事情。就像我說的，政府。我的意思是，由此產生的第二和第三級效應，包含在那個套件中，令人難以置信。而且可能極其困難，如果你問游牧部落中的一個人來預測，那將是不可能的，而且很難預測。但話雖如此，你認為我們可能會在所謂的「AI 套件」中看到哪些早期的東西？
Sundar Pichai：我的意思是，大部分我們今天可能還不知道，但是，你知道，我們現在可以切實開始看到的一件事是，你知道，顯然隨著編碼的進展，你已經有了一些感覺。想像一下，將你腦中的想法轉化為實際存在的事物，這將變得非常容易，這將成為套件的一部分，對吧？它將賦予幾乎全人類表達自我的能力。也許過去你可以用文字表達，但是，你可以將事物構建成現實。對吧？（笑）你知道，也許今天還不能完全做到，我們還處於氛圍編碼的早期階段。我對人們在網路上用 Veo 3 發布的內容感到驚訝。但這需要一些努力，對吧，你必須將一系列提示拼接在一起。但所有這些都會變得更好。我一直在想，這是它有史以來最糟糕的狀態，對吧，在任何特定時刻。
Lex Fridman：是的，很有趣你把這當作第一個想法。所以是創意 доступ性的指數級增長。
Sundar Pichai：軟體創作。你是在創作一個程式嗎？一段與他人分享的內容？遊戲，未來等等。所有這些都變得無限可能。
Lex Fridman：嗯，我認為最重要的是它讓一切變得觸手可及。它釋放了全部 80 億人的認知能力。
Sundar Pichai：不，我同意。看，想想 40 年前，也許在美國只有五個人能做你正在做的事情。比如去做個訪談。但是你知道，今天，想想 YouTube 和其他產品等等，有多少人在做這件事。所以我認為這就是科技的作用，對吧？當網際網路創造了部落格，你知道，你聽到了更多人的聲音。但是有了 AI，我認為這個數字不會是幾十萬，而是幾千萬人，甚至可能是十億人，以更深層次的方式向世界發布東西。
Lex Fridman：而且我認為這會改變創意的版圖。這讓很多人感到緊張，例如，無論是 Fox、MSNBC、CNN 都對這個播客感到非常緊張。像是，「你是說這個穿西裝的傢伙就能做到這個？還有 YouTube，以及成千上萬，數以萬計，數以百萬計的其他創作者也能做同樣的事情？」這讓他們感到緊張。現在你從 Notebook LM 得到一個播客，比我做過的任何播客都要好上 5 到 10 倍。（Lex 笑）
Sundar Pichai：不是真的。但是，是的。
Lex Fridman：我現在是在開玩笑，但或許不是，而這會改變，你必須進化。因為在播客方面，我更像是一個播客的粉絲，而不是主持人什麼的。如果有很棒的播客都是 AI 製作的，我就會停止做這個播客，去聽那個播客。但你必須進化，你必須改變，我認為這讓大家非常緊張。但這也是一個非常令人興奮的未來。
Sundar Pichai：我可能會說的一件事是，我確實認為，在一個有兩個 AI 的世界裡，人們會重視和選擇，就像在西洋棋中，你和我永遠不會看 Stockfish 10 或其他什麼和 AlphaGo 互相比賽，對我們來說看那個會很無聊。但是 Magnus Carlsen 和 Gukesh 的那盤棋會更有趣。所以很難說，一種說法是，你會有更多的內容，所以你會聽 AI 生成的內容，因為有時候它很有效率等等，但是你重視的高級體驗可能是某種形式的，無論它來自何處的人類精髓。回到我們之前談論的看 Messi 運球。我知道有一天，我確定機器運球會比 Messi 好得多，但我不知道那是否會引起我們同樣的情感。所以我認為那會很有趣。
Lex Fridman：我認為播客或有聲書中關於資訊收集的部分，那部分可能會被移除，或者 AI 可能會更有效率、更引人入勝地完成。但到時候，聽聽人類如何努力理解資訊、（笑）與資訊搏鬥、試圖內化它、將其與我們自身情感、意識等複雜性結合起來，也會很有趣。但如果你真的想了解一段歷史，你會去找 Gemini。如果你想看 Lex 或其他人類如何與那段歷史搏鬥，你就會看那個。但重點是，它將會改變，繼續改變我們發現資訊、消費資訊、創造資訊的方式，就像 YouTube 徹底改變了一切，改變了新聞一樣。這是我們社會正在努力應對的問題。
Sundar Pichai：是的，YouTube，看，YouTube 賦能了，我的意思是，你比任何人都清楚，它賦能了這麼多創作者。我毫不懷疑，我們會賦能比以往任何時候都多的電影製作人。對吧？你會賦能更多的人。所以我認為這其中被低估了擴張性的方面。我認為它將以前所未有的方式釋放人類的創造力，這很難內化。唯一的方法是，如果你把一個來自 50 年代或 40 年代的人帶到 YouTube 前面，（笑）你知道，我想那會讓他們大開眼界。同樣地，我認為我們會被 10 到 20 年後可能發生的事情所震撼。
Lex Fridman：你認為未來，大概多少年後，比如說，我們定個目標，50% 的內容，優質內容，50% 的優質內容會由 Veo 4、5、6 生成？
Sundar Pichai：你知道，我認為這取決於它的用途。就像，你知道，也許你看看今天電影中的 CGI，有很多偉大的電影製作人，你仍然會關注導演是誰以及誰使用它，也有電影製作人完全不使用它，你會珍視這一點。有些人用得非常出色，你知道，想想看像 James Cameron 這樣的人，他手上有這些工具會做些什麼。但我認為會有更多內容被創造出來。就像今天的作家使用 Google Docs，而不會去想他們正在使用這樣的工具一樣。人們將會使用這些東西的未來版本，就像，這對他們來說根本不是什麼大不了的事。
Lex Fridman：我有機會深入了解 Darren Aronofsky，他一直非常積極地投入並試圖弄清楚。看著一位在這些技術出現之前就已經成名的天才，他創作了我最喜歡的電影之一《Pi》，然後從那時起持續創作出各種非常有趣的電影，這很有趣。現在他正試圖了解如何利用 AI 來創作引人入勝的電影。你有像這樣的人。你也有，我認識一些比較前衛、AI 優先的人，像是 Dor Brothers，Aronofsky 和 Dor Brothers 都在社會奧弗頓之窗的邊緣創作。你知道，他們挑戰，無論是性還是暴力。這很前衛，就像藝術家一樣，但它仍然優雅，沒有越過那條線。無論那條線是什麼。你知道，Hunter S. Thompson 有句名言，找出邊緣在哪裡，界線在哪裡的唯一方法就是越過它。我認為對藝術家來說，這是真的，這有時就是他們的目標，喜劇演員和藝術家就是會越過那條線。我想知道你是否可以評論一下這讓 Google 處於一個多麼尷尬的位置。（Lex 輕笑）因為 Google 的底線可能和這些藝術家不同。你如何看待，特別是 Veo 和 Flow，關於如何允許藝術家做瘋狂的事情？但也同時考量到不要太瘋狂的責任？
Sundar Pichai：我的意思是，這是個很好的問題。看，你提到了 Darren，你知道，他是一個清晰的遠見者，對吧？我們早期開始與他合作 Veo 的部分原因是他正是那種能夠看到未來、受其啟發，並為有創意的人們展示如何用它來表達自己的人之一。看，我認為當涉及到允許藝術自由表達時，這是社會中最重要的價值之一，對吧？我認為。你知道，藝術家一直都是推動、拓展思想疆界的人。所以，看，我認為這將是我們擁有的一個重要價值。所以我認為我們會提供工具，並將其交到藝術家手中，讓他們使用並發表他們的作品。那些 API，我的意思是，我幾乎把它們看作是基礎設施。就像你為人們提供電力或其他東西一樣，你希望他們使用它，而且，你不會考慮在此之上的用例。所以——
Lex Fridman：這是一支畫筆。
Sundar Pichai：是的。所以我認為是這樣。顯然，必須有一些限制，而且，你知道，社會需要在根本層面上決定什麼是可以接受的，什麼是不可以的。我們會對此負責。但我確實認為，你知道，當涉及到藝術自由表達時，我認為這是我們應該努力捍衛的價值之一。
Google 的責任與界線
Lex Fridman：我想知道你是否可以評論一下，也許早期版本的 Gemini 在它願意回答的問題種類上比較謹慎。我只是想評論一下，我非常驚訝，而且是驚喜，也很享受 Gemini 2.5 Pro 在好的方面不那麼謹慎了。別問我為什麼，但我最近做了很多關於成吉思汗（Sundar 笑）和阿茲特克人的研究，所以那段歷史中有很多暴力，那是一段非常暴力的歷史。我也做了很多關於第一次世界大戰和第二次世界大D戰的研究，早期版本的 Gemini 非常，基本上是這種感覺：「你確定你想了解這個嗎？」而現在它實際上非常 factual（基於事實）、objective（客觀），談論人類歷史中非常困難的部分，並且做得有細微差別和深度。這真的很棒。但那裡有一條界線，我想 Google 必須小心翼翼地拿捏。這也是一個工程挑戰，如何在所有人們提出的奇怪查詢（笑）中大規模地做到這一點。你能談談這個挑戰嗎？你如何讓 Gemini 說出，再次，恕我直言，瘋狂的話，但又不太瘋狂？
Sundar Pichai：我認為這裡一個好的洞見是，隨著模型變得越來越有能力，模型本身在處理這些事情上非常擅長，對吧，所以我認為在某些方面，也許一年前模型還沒有完全成熟，所以它們也會更頻繁地做一些愚蠢的事情。所以，你知道，你試圖處理那些邊緣案例，但然後你在如何處理那些邊緣案例時犯了錯誤，而且情況會變得更糟。但我認為對於 2.5 版本，我們特別發現的是，一旦模型跨越了一定的智能和複雜程度，你知道，它們能夠很好地推斷這些細微的問題。而且我認為用戶真的想要這樣，對吧？就像，你知道，你希望盡可能多地接觸原始模型，對吧？但我認為這是一個值得思考的好領域，就像，你知道，隨著時間的推移，我們應該允許越來越多地接近它。顯然，如果人們願意，可以讓他們自定義提示，並且，你知道，進行實驗等等。我認為這是一個重要的方向。但是，看，我們想要思考它的基本原則是，你知道，從科學的角度來看，就像確保模型，我說的科學是指你如何處理數學或物理學之類的東西，從基本原則出發，讓模型對世界進行推理，具有細微差別等等，你知道，從頭開始是構建這些東西的正確方法，對吧？而不是像某些人類在上面硬編碼一些東西。所以我認為這是我們一直在採取的方向，我認為你會看到我們繼續朝著這個方向努力。
Gemini 的進化與潛力
Lex Fridman：是的，我確實問了，我給了這些筆記，我做了詳盡的筆記，然後我把它們給了 Gemini，（咯咯笑）然後說：「你能問一個這些筆記裡沒有的新問題嗎？」然後它寫道，Gemini 持續讓我感到非常驚訝，真的非常驚訝，它真的很美，是一個令人難以置信的模型。它產生的問題是：「你」，指的是 Sundar，「告訴全世界 Gemini 每個月產生 480 兆個 token，隱藏在那堆稻草中，最具改變人生的五個字句子是什麼？」 （Sundar 笑）那是 Gemini 的問題。但它給了我一種感覺，我不認為你能回答那個問題，但它讓我意識到，所有這些 token 都在為全球各地的人們提供小小的頓悟時刻。所以那就像學習。那些 token，人們感到好奇，他們問一個問題，然後他們發現了一些東西，而且它真的可能改變人生。
Sundar Pichai：喔，是的。看，你知道，很多很多年前，我對搜尋也有同樣的感覺。你肯定知道，每月的 token 數量在過去 12 個月裡增長了 50 倍。
Lex Fridman：這個數字準確嗎？
Sundar Pichai：是的，很準確。我很高興它答對了。但是你知道，12 個月前那個數字是每月 9.7 兆個 token，對吧？現在已經增加到 480 個，你知道，增加了 50 倍。所以人類的好奇心是沒有極限的。我認為這是那些時刻之一。也許，我不認為今天已經是這樣了，但也許有一天會有一個五個字的短語說出宇宙的真相是什麼，或者類似的，以及一些非常有意義的東西。但我認為我們還沒到那一步。
AI 的擴展定律與 AGI 的時程
Lex Fridman：你認為擴展定律依然有效嗎？有很多方法可以描述 AI 的擴展定律，無論是在預訓練還是後訓練方面。那麼反過來說，你預期 AI 的進展會撞牆嗎？有牆嗎？
Sundar Pichai：你知道，這是我偶爾會有的珍貴的微型廚房談話，（Lex 笑）但是你知道，像是 Demis 來訪的時候，或者你知道，Demis、Koray、Jeff、Noam、Sergey，我們一群人，你知道，我們會坐下來談論這個，對吧？而且看，我們看到前方還有很大的空間，對吧？我認為我們已經能夠在所有方面進行優化和改進，對吧，預訓練、後訓練、測試時計算、工具使用，對吧，隨著時間的推移，讓這些模型更具代理性。所以讓這些模型朝著更通用的世界模型方向發展，像是 Veo 3，其物理理解能力比 Veo 1 或類似模型要好得多。所以你看到在所有這些維度上，我覺得，你知道，進展是非常明顯的。而且我覺得還有很大的空間。更重要的是，你知道，我很幸運能和地球上一些最優秀的研究人員一起工作，對吧？他們認為這裡還有更多的空間，所以我認為我們未來會有令人興奮的發展軌跡。很難說，你知道，每年我都會坐下來說，「好吧，明年我們要投入 10 倍的計算資源，那麼，我們會看到進展嗎？」今天坐在這裡，我覺得未來一年會有很大的進展。
Lex Fridman：那你是否感覺到任何限制，比如瓶頸，是計算資源有限、數據有限，還是創意有限？你是否感覺到這些限制，或者是在所有方面都全速前進？
Sundar Pichai：我認為在某種程度上是受計算資源限制的，對吧，就像，你知道，我們之所以推出 Flash、Nano、Flash 和 Pro 模型，而不是 Ultra 模型，部分原因在於，對於每一代產品，我們都覺得能夠讓 Pro 模型達到 Ultra 模型大約 80%、90% 的能力，但 Ultra 模型會慢得多，服務成本也高得多。但我們能夠做到的是，進入下一代，讓下一代的 Pro 模型和上一代的 Ultra 模型一樣好。
Lex Fridman：是的。
Sundar Pichai：但能夠以快速、易用的方式提供服務。所以我確實認為擴展定律是有效的，但在任何特定時間，我們所有人最常使用的模型可能都比我們能提供的最大能力落後幾個月，對吧？因為那不會是最快、最容易使用的等等。
Lex Fridman：同樣在智慧方面，衡量「表現」也變得越來越困難。因為，你知道，你可以說 Gemini Flash 比 Pro 的影響力大得多，僅僅因為延遲。它已經非常智慧了。我的意思是，有時候延遲可能比智慧更重要，（笑）尤其是在 Flash 的智慧只略遜一籌的情況下，它仍然是一個非常聰明的模型。
Sundar Pichai：是的。
Lex Fridman：所以你現在必須開始衡量影響力。然後感覺基準越來越無法捕捉模型的智慧、模型的有效性、模型的實用性，以及模型在現實世界中的實用性。另一個廚房問題。所以，很多人在談論 AGI 或 ASI，即通用人工智慧或人工超級智慧的時間表。所以 AGI，粗略地定義，基本上是在許多人類追求的主要領域達到人類專家水平。而 ASI，大概很快地，會透過自我改進成為 AGI 的進化版。所以在所有學科中都遠遠優於人類的智慧。你認為我們什麼時候會有 AGI，2030 年有可能嗎？
Sundar Pichai：我們還應該加入另一個詞，我不知道是誰先用的，也許是 Karpathy，AJI。你聽過 AJI 嗎，人工鋸齒狀智慧（Artificial Jagged Intelligence）？有時候感覺就是這樣，對吧，既有進展，你看到它們能做什麼，然後你又可以輕易地發現它們會犯數字錯誤，或者像是，你知道，計算草莓裡的 R 的數量，這似乎會讓大多數模型出錯，或者類似的事情，對吧？所以也許我們應該把那個詞加進去，我覺得我們正處於 AJI 階段，也就是說，有巨大的進展，有些事情做得不好，但總體而言，你知道，你看到了很多進展。但如果你的問題是，到 2030 年會實現嗎？看，我們不斷地移動 AGI 的標準線。今天有些時刻，你知道，像是坐在舊金山街頭的 Waymo 車裡，周圍都是人群和行人，它能設法穿梭其中，我在那裡看到了 AGI 的一絲曙光。有時候車子會有點不耐煩地試圖用 Astra 找路。像是在 Gemini Live 中，我們看到，你知道，問一些關於世界的問題。
使用者：這棟瘦長的建築在我家附近做什麼？
Gemini：那是路燈，不是建築物。
Sundar Pichai：你會看到一些跡象。這就是為什麼我用 AJI 這個詞，因為然後你會看到一些東西，顯然，你知道，我們離 AGI 還很遠，所以你會同時有這兩種體驗。我會回答你的問題，但我同時也會提出這個觀點，我幾乎覺得這個詞並不重要。我知道的是，到 2030 年，將會有如此巨大的進展。到 2030 年，我們將會處理這種進展帶來的後果，包括積極的外部效應和消極的外部效應。所以我堅信這一點。對吧，無論我們可能在爭論這個詞的定義，或者也許 Gemini 可以在 2030 年回答那個時刻是什麼，但我認為進展將是巨大的，對吧？所以我相信這一點。到 2030 年，AI 會認為它已經達到了 AGI 嗎？我想我們會稍微趕不上那個時間表，對吧？所以我認為還需要更長一點的時間。這很令人驚訝，在 2010 年 Google DeepMind 的早期，他們談到用 20 年的時間來實現 AGI，看到這一點真是令人著迷。但是，你知道，對我來說，整件事情，看到 Google Brain 在 2012 年所做的事情，以及我們在 2014 年收購 DeepMind，就在我們 2012 年坐的地方附近，你知道，Jeff Dean 展示了神經網路的圖像，可以識別貓的圖片，對吧，並識別它，你知道，那是 Brain 的早期版本，對吧？所以，你知道，我們都談論了幾十年。我不認為我們會在 2030 年完全達到目標，所以我的感覺是會稍晚一些。但我會強調，這並不重要，那個定義是什麼，因為你將在許多維度上取得令人瞠目結舌的進展。也許 AI 可以製作影片。我們必須弄清楚，作為一個社會，我們需要某種系統，讓我們都同意這是 AI 生成的，並且我們必須以某種方式披露它，否則你如何區分現實？
Lex Fridman：是的，你說了很多有趣的事情。首先，回顧最近這段，現在感覺像是遙遠歷史的時期，Google Brain，我的意思是，那是在 TensorFlow 之前，在 TensorFlow 公開和開源之前。所以工具也很重要，再加上 GitHub 分享程式碼的能力。然後你有注意力轉換器（attention transformers）和現在的擴散模型（diffusion）的想法，然後可能會出現一個回想起來很簡單但會改變一切的新想法，那可能是後訓練，推理時間的創新。我想 Shadcn 在推特上說，Google 只要有一個很棒的使用者介面，就能完全贏得 AI 競賽。（咯咯笑）意思是，使用者介面是其中非常重要的一部分，像是，那種智慧，我想 Logan Kilpatrick 喜歡談論這個，現在它是一個大型語言模型（LLM），但它什麼時候會變成一個系統，你談論的是交付系統而不是交付特定的模型？是的，那也很重要，系統如何展現自己，以及它如何向世界呈現自己，那真的，真的非常重要。
Sundar Pichai：喔，非常重要。有些簡單的使用者介面創新改變了世界，對吧？我絕對這麼認為。未來幾年我們會看到更多進展，因為我認為 AI 本身在使用者介面方面也處於自我改進的軌道上。就像，你知道，今天，我們限制了模型，模型還不能完全在使用者介面方面向人們表達自己。但那就像，你知道，如果你仔細想想，我們某種程度上把它們框住了，但鑑於這些模型可以編寫程式碼，你知道，它們應該能夠隨著時間的推移編寫出最好的介面來表達它們的想法，對吧？
Lex Fridman：那真是個不可思議的想法。所以它們的 API 已經開放了，所以你可以，（咯咯笑）你創建一個非常棒的代理系統，不斷改進你與 AI 對話的方式。
Sundar Pichai：是的。
Lex Fridman：但其中很大一部分是介面，當然還有 Google 一直在推動的令人難以置信的多模態介面。
Sundar Pichai：這些模型天生就是多模態的，它們可以輕易地從任何格式中獲取內容，並將其轉換為任何格式。它們可以編寫出良好的使用者介面。隨著時間的推移，它們可能會更了解你的偏好。就像，你知道嗎？所以所有這些都是未來的發展方向，對吧？這又回到了我們開始對話的地方，就像，我認為未來幾年將會有巨大的發展。
P Doom：AI 的存在風險
Lex Fridman：也許再問一個廚房問題。這個更荒謬的概念是 p doom。所以 AI 社群中那些有哲學思維的人們會思考 AGI，然後是 ASI，毀滅全人類文明的可能性。我會說我的 p doom 大約是 10%。你是否曾思考過 ASI 這種長期威脅，你的 p doom 會是多少？
Sundar Pichai：看，我的意思是，當然，看，我對 AI 既感到非常興奮，但也一直覺得這是一種科技，你知道，你必須積極思考風險，並且非常非常努力地駕馭它，讓一切都能順利發展。關於 p doom 的問題，你看，說這大概是另一個偶爾會出現的微型廚房談話，這不會讓你感到驚訝，對吧？鑑於這項科技的強大程度，也許退一步說，你知道，當你經營一家大型組織時，如果你能將組織的激勵措施調整一致，你幾乎可以實現任何事情，對吧？就像，你知道，如果你能讓所有人都朝著一個目標，以非常專注、以使命為導向的方式前進，你幾乎可以實現任何事情。但是要以這種方式組織全人類是非常困難的。但我認為如果 p doom 實際上很高，在某個時刻，全人類都會團結起來確保那不會發生，對吧？所以我想我們實際上會在對抗它方面取得更多進展。所以諷刺的是，這裡有一個自我調節的方面。就像我認為如果人類集體下定決心解決一個問題，無論是什麼問題，我想我們都能做到。所以因為這樣，你知道，我對 p doom 的情景持樂觀態度，我認為潛在的風險實際上相當高，但是，你知道，我對人類能夠挺身而出應對那個時刻抱有很大的信心。
Lex Fridman：說得非常好。我的意思是，當威脅變得更具體和真實時，人類確實會團結起來，把事情做好。嗯，另一件我認為人們不常談論的事情是沒有 AI 的情況下毀滅的機率。所以還有很多其他方式人類可以自我毀滅，而且很有可能，至少我這麼認為，AI 會幫助我們變得更聰明，對彼此更友善，更有效率，它會幫助世界上更多的地方繁榮起來，資源限制會減少，而這往往是軍事衝突和緊張局勢的根源等等。所以我們也必須考慮到，沒有 AI 的 p doom 是多少？有 AI 的 p doom，沒有 AI 的 p doom。因為 AI 很有可能成為拯救我們，拯救人類文明免於所有其他威脅的東西。
Sundar Pichai：我同意你的看法。我認為這很有見地。看，我覺得要解決一些最棘手的問題，有 AI 在旁協助會很好，對吧？所以這點我很認同，是的。
Lex Fridman：稍作停頓。上個廁所？
Sundar Pichai：好的。（笑）
Lex Fridman：好吧，我們就這麼辦。（笑）如果 Notebook LM 和我今天看到的 Beam 一樣，如果它同樣引人入勝呢？讓我大開眼界。太不可思議了。我沒想過這有可能。沒想過——
Sundar Pichai：你能想像嗎，美國總統或中國國家主席能夠做到像 Beam 這樣的事情，即時會議翻譯運作良好？這樣他們倆就能坐下來好好談談，多取得一些進展？（咯咯笑）
Project Beam：身臨其境的遠程體驗
Lex Fridman：是的，給聽眾們說一下，我們剛才短暫地去了一下洗手間，現在我們在談論我做的那個展示。我們可能會在某個地方，以某種方式發布它，也許就在這裡。我有機會體驗了 Beam，很難用言語形容它有多真實，僅僅用了，那是多少個鏡頭？六個鏡頭？太不可思議了。太不可思議了。
Sundar Pichai：這是最難以向人們描述的產品之一，即使我們在簡報中展示它等等，你也不知道它是什麼。你必須親身體驗。
Lex Fridman：在世界領袖方面，在政治、地緣政治方面，有一些非常特別的東西，再次，研究第二次世界大戰，如果張伯倫（Chamberlain）親自會見斯大林（Stalin），可以挽救多少生命。有時我也很難向人們解釋，闡明為什麼我相信世界領袖親自會面是強而有力的。這樣說似乎很天真，但親自會面確實有一些特別之處。而在 Beam 中，我感受到了同樣的東西，然後我無法解釋，我所做的只是像個孩子一樣。你看起來很真實。（笑）你知道嗎？而且，我的意思是，我不知道這是否能讓會議更有效率等等，但它肯定讓會議更，就像你為什麼有時想親自上班而不是遠端工作一樣，那種人際連結。我不知道那是什麼，很難用言語表達。偉大的團隊在某件事情上合作，有一些美好的時刻，是該團隊的生產力或紙面上的任何東西都無法捕捉到的。你在生活中經歷的一些最美好的時刻是在工作中。為了一個困難的目標一起努力好幾個月？
Sundar Pichai：喔。
Lex Fridman：沒有什麼能比得上它。
Sundar Pichai：你們在戰壕裡，確實會因此建立起情誼。
Lex Fridman：當然。而且能夠做到那樣，像是某種程度上的遠端，卻又有同樣的親切感？我不知道，那是一件讓人深感滿足的事情。我知道很多人，我個人討厭開會，因為很大一部分會議，如果做得不好，就沒有明確的目的。但那是會議的問題，不是溝通的問題。如果你能改善那些有用的會議的溝通，那就太不可思議了。所以，是的，我對它背後卓越的工程技術感到驚嘆，然後我們就能看到它會產生什麼影響。那真的很有趣，但就是令人難以置信的工程技術，非常令人印象深刻。
Sundar Pichai：不，確實如此。顯然，我們會多年努力，讓它越來越容易取得。但是，是的，即使在工作會議之外的個人層面，你知道，一位遠離孫子女的祖母，能夠，你知道，進行那樣的互動，對吧，所有這些我認為最終都會非常有意義。沒有什麼可以取代親自見面，但是，你知道，這並不總是可能的，你可能是一名被部署的士兵，試圖與你的親人交談。你知道嗎？所以這就是激勵我們的動力。
面對逆境：Google 的 AI 競賽
Lex Fridman：去年你我一起散步的時候，我記得，我想我們沒有談到這個，（咯咯笑）但我記得，在那之外，看到分析師和專家等等寫了幾十篇文章，說 Sundar Pichai 應該下台。因為當時的看法是 Google 肯定在 AI 競賽中輸了，在快速發展的科技領域失去了它的魔力。而現在一年過去了，太瘋狂了，你展示了過去一年所有發布產品的圖表。太不可思議了。而且截至今天，Gemini Pro 在許多基準測試和產品中都處於領先地位。所以帶我經歷一下那個過程，當所有文章都說，「你不是帶領 Google 度過難關的合適人選，Google 迷失了，完蛋了，結束了」，到今天，Google 再次獲勝。在那段時間裡，有哪些低潮時刻？
Sundar Pichai：看，我的意思是，有很多東西可以解構，你知道，顯然，我作為執行長所做的主要賭注是真正確保公司以 AI 優先的方式處理所有事情，真正地，你知道，讓我們自己為負責任地開發 AGI 做好準備，對吧，並確保我們推出的產品體現了這一點，那些對人們非常非常有用的東西。所以看，我知道，即使在去年那樣的時刻，你知道，我對我們內部正在建設的東西有很好的了解，對吧？所以我已經做出了，你知道，許多重要的決定，你知道，將 Brain 和 DeepMind 這樣高水準的團隊整合起來，並成立了 Google DeepMind。有些事情像是，我們 10 年前就決定投資 TPU。所以我們知道我們正在擴大規模並建造大型模型。任何時候你處於那樣的情況，有幾個方面，我很擅長排除噪音，對吧，區分信號和噪音。你潛水嗎？比如，你有嗎？
Lex Fridman：沒有。
Sundar Pichai：不。你知道，這很神奇，我不太擅長，但我做過幾次。但有時候你跳進海裡，海面波濤洶湧，但你往下潛一英尺，那裡就是整個宇宙中最平靜的地方，對吧？所以有那樣的版本，對吧？就像，你知道，經營 Google，你知道，你就像在執教巴塞隆納或皇家馬德里一樣，對吧？
Lex Fridman：是的。（笑）
Sundar Pichai：就像，你知道，你經歷了一個糟糕的賽季。所以有這些方面。但是你知道，看，我很擅長排除噪音。我確實會注意信號，你知道，區分信號和噪音很重要，所以有時候外面有好人提出好的觀點，所以你想聽取，你想吸取那些反饋。但是你知道，在內部，就像，你知道，你正在做出一系列重要的決定。對吧，作為領導者，你正在做很多決定。其中很多都像是無關緊要的，感覺像是，但隨著時間的推移，你會發現你每天做的大多數決定都無關緊要。就像，你必須做，而且你只是為了讓事情繼續運轉而做。但是你必須做出一些重要的決定，對吧？我們已經組建了正確的團隊，正確的領導者，我們擁有一流的研究人員，我們正在訓練 Gemini。在內部，有些因素，例如，外部的人可能沒有意識到，我的意思是，TPU 很棒，但我們也必須擴充 TPU。這需要時間，對吧，才能真正擴充到足夠的 TPU 來獲得所需的計算能力。但我可以看到，在內部，我們所處的軌跡，而且，你知道，我對內部的可能性感到非常興奮。對我來說，這個時刻感覺像是我們公司未來最大的機遇之一。未來十年，未來二十年的機遇空間，比過去發生的事情更大。而且我認為我們的準備，比世界上大多數公司都好，去實現那個願景。
重大決策：合併 DeepMind 與 Brain
Lex Fridman：我的意思是，你必須做出一些重大的、大膽的決定，就像你提到的 DeepMind 和 Brain 的合併。也許是我的觀點，僅僅是了解人類，我確定其中涉及很多自負，合併團隊非常困難，而且我確定有一些艱難的決定必須做出。你能帶我了解一下你思考這個問題的過程嗎？你是如何決定採取行動並做出那個決定的？也許有哪些痛苦的時刻，你是如何度過那些動盪的水域的？
Sundar Pichai：看，我們很幸運擁有兩支世界級的團隊，但你說得對，這就像有人來告訴你，把 Stanford 和 MIT 合併起來。
Lex Fridman：對。
Sundar Pichai：然後把它們放在一起，創建一個偉大的系所，對吧？說起來容易做起來難。但我們很幸運，你知道嗎？非常棒的團隊，各有各的強項，你知道，它們的運作方式非常不同。對吧，像 Brain 以前有很多不同的專案，由下而上，從中產生了很多重要的研究突破。DeepMind 在當時對於如何建構 AGI 有著強烈的願景，所以他們朝著自己的方向努力。但我認為在那些時刻，幸運地，你知道，Jeff 表達了希望更專注於科學研究，回到個人貢獻者的角色。你知道，他覺得管理佔用了他太多時間。而 Demis，很自然地，我認為，你知道，他當時在經營 DeepMind，是個自然的選擇。但我認為，你說得對，你知道，我們花了一段時間才把團隊整合起來，這要歸功於 Demis、Jeff、Koray 以及所有在那裡的優秀人才，他們非常努力地結合了兩者的優點，當你組建那個團隊的時候。在我們把那個東西整合起來的過程中，有幾晚沒睡好。我們在如何做這件事上很有耐心，這樣才能長遠地運作良好，對吧？在那一刻，我認為，是的，事情發展得很快，我認為你確實感受到了壓力，但我認為我們很好地完成了那個過渡，而且，你知道，我認為他們顯然正在做著令人難以置信的工作，而且他們未來還有更多令人難以置信的事情要做。
Lex Fridman：就像我們談到的，你有一種非常冷靜、平和、尊重的舉止。在那段時間，無論是合併，還是僅僅處理噪音，是否有時候挫折感會爆發？比如，你是否必須比平常更嚴厲地對待每個人？
Sundar Pichai：或許吧，你知道嗎？或許。我想意思是，你知道，曾經有一段時間我們都在努力推進，但是當你在戰壕裡，充滿熱情地工作時，你總會有意見不合、爭論的日子，對吧？但是所有這些，我的意思是，都只是高強度工作過程中的一部分，對吧？而且，你知道，歸根究底，我們所有人做我們正在做的事情，都是因為它可能產生的影響，我們被它所激勵，就像，你知道，對我們許多人來說，這是一段長期的旅程，所以它一直非常令人興奮。積極的時刻遠遠超過那些充滿壓力的時刻。就在今年年初，我有機會連續兩天慶祝，你知道，Geoff Hinton 獲得諾貝爾獎，第二天，Demis 和 John Jumper 獲得諾貝爾獎。你知道，你和那樣的人一起工作，所有這些都非常鼓舞人心。
Lex Fridman：有沒有像你這樣的情況，你不得不，比如，用更少而不是更多的力道來堅持己見，或者像是，「我是執行長，我們就這麼做。」
Sundar Pichai：回到我先前關於你所做的重大決策的觀點，有些決策你做出來，人們可能會非常強烈地反對。但到某個時候，你知道，你做出一個明確的決定，然後你只要求人們承諾，對吧？就像，你知道，你可以不同意，但現在是時候不同意並承諾，這樣我們才能繼續前進。無論是堅持己見，還是，你知道，這是我們所有人都必須做的自然的一部分。而且，你知道，我認為你可以平靜地做到這一點，並且在你做出決定的方向上非常堅定。而且我認為如果你清楚，實際上隨著時間的推移，人們會尊重這一點，對吧？就像，你知道，如果你能做出清晰的決定。我發現在做出此類決策的會議中，聽取每個人的意見非常有效。我認為，如果可以的話，聽取每個人的意見很重要。有時候你聽到的實際上會影響你的思考方式，你會努力思考並做出決定。有時候你有明確的信念，你會這樣說，「看，這就是我的感受，這就是我的信念。」然後你就下注，然後繼續前進。
Lex Fridman：有那樣重大的決定嗎？我直覺上認為合併是最大的那個。
Sundar Pichai：我認為那對公司來說是一個非常重要的決定，你知道。為了迎接那個時刻，我認為我們必須確保我們正在做這件事，並且做得很好。我認為那是一個重大的決定。還有許多其他事情。我們成立了一個 AI 基礎設施團隊，像是，真正地去迎接那個時刻，擴大我們所需的計算能力，並且真正地將公司不同部門的團隊整合起來，形成一個向前推進的整體。你知道，把人們聚集起來，讓他們在倫敦的 DeepMind 以及我們稱之為 Gradient Canopy 的地方（Mountain View Google DeepMind 團隊所在地）實際上一同工作。但我最喜歡的時刻之一是，我每週都會例行性地走好幾次到 Gradient Canopy 大樓，我們頂尖的研究人員在那裡研究模型。Sergey 經常和他們在一起，對吧？（Lex 笑）就像，你知道，只是看看模型的最新進展，看看損失曲線。所以，所有這些，我認為讓團隊重新凝聚起來，帶著那種活力的文化部分，最終也扮演了重要的角色。
AI 融入 Google 搜尋
Lex Fridman：關於最近增加 AI 模式的決定呢？Google 搜尋，正如他們所說，是網際網路的首頁，它就像一個傳奇性的、極簡主義的東西，只有 10 個藍色連結。像是，當人們想到網際網路，他們就會想到那個頁面，而現在你開始改變它了。所以 AI 模式，是一個獨立的分頁，然後將 AI 整合到搜尋結果中。我確定在會議上對此肯定有一些爭論。（輕笑）
Sundar Pichai：看，在某些方面，當行動裝置出現時，你知道，人們想要更多問題的答案，所以我們不斷地在進化它。但你說得對，此刻，你知道，這種進化，因為基礎科技變得越來越強大。你知道，AI 可以提供很多背景資訊。你知道嗎？但我們一個重要的設計目標是，當你來到 Google 搜尋時，你會得到很多背景資訊，但你還是會去網路上尋找很多東西。所以在 AI 模式、AI 總覽等等中，這點依然成立。但我認為，回到我們之前的對話，我們仍然提供你連結的存取權限，但可以把 AI 看作是一個提供你背景資訊、摘要的層級。也許在 AI 模式中，你可以在你的旅程中與它來回對話，對吧？但在這整個過程中，你都在學習世界上有哪些東西。所以那些核心原則不會改變，但我認為 AI 模式讓我們能夠推進，我們在那裡有我們最好的模型，對吧，那些將搜尋作為深度工具的模型，真正地為你提出的每個查詢，進行擴展，進行多次搜尋，像是以一種方式彙整那些知識，這樣你就可以去消費你想要的內容，對吧？這就是我們的思考方式。
Lex Fridman：我有機會聽了很多 Elizabeth，Liz Reid，對此的描述。
Sundar Pichai：是的。
Lex Fridman：你提到的兩件事讓我印象深刻。一件是你談到的查詢擴展（query fan out），這是我以前從未想過的，它是將網路上的一堆東西整合到一個地方的強大功能。所以，是的，它提供了上下文，這樣你就可以決定接下來要進入哪個頁面。另一件非常非常重要的事情，呼應了我們之前談到的，你提到的生產力倍增器，是語言。所以你不太理解的一件事是，透過 AI 模式，對於非英語使用者，你讓，比如說，英語網站變得易於訪問，但在推理過程中，當你試圖弄清楚你在尋找什麼時，當然，一旦你到達一個頁面，你可以使用基本的翻譯。
Sundar Pichai：是的。
Lex Fridman：但是那個弄清楚的過程，如果你能體會世界上大部分不說英語的人的感受，他們像是，網路，在他們的原生語言中要小得多。所以它，再一次，釋放了那裡巨大的認知能力。你知道，在這裡，所有的部落客和記者都在寫關於 AI 模式的文章，你理所當然地認為，你忘記了這現在釋放了，因為 Gemini 在翻譯方面非常出色。
Sundar Pichai：不，確實如此。我的意思是，多模態性、翻譯、推理能力，我們正在大幅改進工具的使用。所以將這種能力融入搜尋流程中，我認為，看，我對 AI 總覽感到非常興奮，我們看到產品已經好很多了，你知道，我們用各種用戶指標來衡量。它顯然帶動了產品的強勁增長。而且，你知道，我們一直在測試 AI 模式，你知道，它現在已經掌握在數百萬人手中，早期的指標非常令人鼓舞。所以看，我對搜尋的下一個篇章感到興奮。
Lex Fridman：對於那些沒有仔細思考或不了解的人來說，有 10 個藍色連結，上面有 AI 總覽，提供了一個很好的摘要，你可以展開它。
Sundar Pichai：而且你現在有內嵌的來源和連結了。
Lex Fridman：我相信，至少 Liz 是這麼說的，我其實沒注意到，但是 AI 總覽裡也有廣告。我想 AI 模式裡沒有廣告。AI 模式裡什麼時候會有廣告？（咯咯笑）所以，你認為什麼時候，我的意思是，好吧，我們應該說，在 90 年代，我記得那些動畫 gif，橫幅 gif 會把你帶到一些可疑的網站，那些網站和任何事情都無關。AdSense 徹底改變了廣告，它是近代史上最偉大的發明之一，因為它讓我們可以免費使用所有這些服務。所以廣告為許多非常強大的服務提供了動力。而且，在最好的情況下，它向你展示相關的廣告，但也非常重要的是，以一種不那麼煩人的方式。對吧？以一種優雅的方式。所以你認為什麼時候有可能在 AI 模式中加入廣告？從優雅、不煩人的角度來看，那會是什麼樣子？
Sundar Pichai：兩件事。AI 模式的早期階段，我們顯然會更專注於有機體驗，以確保我們做得正確。我認為廣告的根本價值在於，它使得向數十億人部署服務成為可能。其次是廣告，我們一直認真對待廣告的原因是我們將廣告視為商業資訊，但它仍然是資訊，所以我們對其採用相同的品質指標。我認為對於 AI 模式，回到我們之前關於它的對話，我認為 AI 本身會隨著時間的推移幫助我們找出最佳的處理方式。我認為，鑑於我們正在為所有事物提供背景資訊，我認為這也會給我們更多機會來解釋，「好吧，這裡有一些商業資訊。」就像今天，作為一個播客主持人，你在某些特定位置做這件事，你可能會找出在你的播客中什麼是最好的。所以有這些方面。但我認為，你知道，人們重視商業資訊的根本需求，企業試圖與用戶建立聯繫，所有這些在 AI 時代都不會改變。但是，看，我們會重新思考它。你現在看到我們在 YouTube 上採用了訂閱和廣告混合的模式。就像，顯然，你知道，我們現在正在所有產品中引入訂閱服務。因此，作為其中的一部分，優化點最終也會處於不同的位置。
Lex Fridman：你是否預見到未來 AI 模式可能完全取代 10 個藍色連結加上 AI 總覽的趨勢？
Sundar Pichai：我們目前的計畫是，AI 模式將作為一個獨立的分頁存在，供那些真正想要體驗它的人使用，但它尚未達到我們主要搜尋頁面的水平。但隨著功能的完善，我們會持續將其遷移到主頁面。所以你可以將其視為一個連續體，AI 模式將為你提供最前沿的體驗，但有效的東西將持續融入到主體驗中的 AI 總覽。
Lex Fridman：而 AI 模式仍然會帶你到網路，到人類創造的網路這個想法。
Sundar Pichai：是的。那將是我們的核心設計原則。
Lex Fridman：所以實際上，如果用戶決定，對吧，他們會推動這個。
Sundar Pichai：是的。
Lex Fridman：這只是令人興奮，有點嚇人，它可能會改變網際網路。因為 Google 一直以來都以一種非常特定的外觀和理念主導著網際網路的樣貌，而當你轉向 AI 模式時。我的意思是，這只是一種不同的體驗。我想 Liz 曾談到，我想你也曾提到，你會問更多問題，你會問更長的問題——
Sundar Pichai：截然不同類型的問題。
Lex Fridman：是的，它實際上激發了好奇心。就像，我想對我來說，我一直在問這個黑盒子機器，不管它是什麼，更多更大量的問題。而對於 AI 總覽，這很有趣，因為我仍然重視人類，我最終還是希望回到人類創造的網路，但是，正如你所說，上下文確實有幫助。
Sundar Pichai：它幫助我們提供更高品質的推薦，對吧？你知道，人們更有可能找到他們正在尋找的東西。他們在探索，他們充滿好奇，他們的意圖得到更充分的滿足。所以這就是我們所有指標所顯示的。
Lex Fridman：這讓創造網路的人感到緊張，記者們也開始緊張了。他們早就緊張了。就像我們提到的，CNN 因為播客而緊張。這讓大家都很緊張。
Sundar Pichai：看，我認為新聞和新聞業在未來將扮演重要角色，你知道。我們對此非常投入，對吧？所以我認為確保那個生態系統，事實上，我認為隨著時間的推移，我們將能夠因為我們在那裡的承諾而使自己脫穎而出。所以我認為這是我非常重視的事情，在我們設計的時候，我們會繼續優先考慮這些方法。
Lex Fridman：我確信對於那些想要的人來說，他們可以擁有一個經過微調的 AI 模型，專門製作點擊誘餌式的熱門文章，這將取代目前的新聞業。這是對新聞業的抨擊。請原諒我。但我發現，如果你正在尋找對事物非常強烈的批評，Gemini 在提供這方面非常出色。
Sundar Pichai：喔，當然。
Lex Fridman：目前來說，它比任何東西都好，我的意思是，人們擔心隨著 AI 系統變得越來越強大，贊助商會有動機介入並試圖控制 AI 模型的輸出，從而引入偏見。但目前為止，它提供的客觀批評遠勝於新聞業。當然，論點是記者仍然有價值，但是，我不知道，我們在開放網路上獲得的眾包新聞也非常非常強大。
Sundar Pichai：我覺得這些都是非常重要的事情。我認為你能獲得大量眾包資訊是件好事，但我確實覺得高品質的新聞報導具有真正的價值，對吧？而且我認為這些都是互補的。我認為，我發現自己也不斷地尋求，試圖找到對事物的客觀報導。有時候你會從網路上讀到的眾籌來源獲得更多背景資訊，但我認為兩者最終都扮演著非常重要的角色。
Lex Fridman：所以你稍微談到這個，Demis 也談到這個，作為網路的一部分，將越來越多地用於為代理程式提供資訊。所以我們可以把它看作是網路的兩個層面，一個是給人類的，一個是給代理程式的。你看到 AI 代理程式了嗎？你認為為 AI 代理程式設計的那一層會隨著時間的推移而增長嗎？你認為在未來 5 到 10 年，人類創造的、為了人類消費而創造的網路仍然有價值嗎？或者最終一切都會是代理程式的天下？
Sundar Pichai：今天，不是每個人都這樣做，但是，你知道，你去一家大型零售店，你喜歡逛走道，你喜歡購物，或者去雜貨店挑選食物等等。他們也有線上購物，而且他們也提供配送，對吧？所以兩者是互補的，而且，這對於餐館等等也是如此。所以我確實覺得，隨著時間的推移，網站也會變得更適合人類，它們的設計會更好，AI 實際上可能會為人類設計得更好。所以我預期網路會變得更豐富、更有趣、更好用。同時，我認為也會有一個代理網路，它也在取得很大的進展。你必須解決商業價值和激勵機制的問題，才能讓它運作良好，對吧，才能讓人們參與其中。但我認為兩者會共存，而且，顯然，代理程式可能不需要相同的，我的意思是，可能不需要？它們不需要人類互動所需的相同設計和使用者介面範式。但我認為兩者都會存在。
Chrome 的誕生：一個瘋狂的想法
Lex Fridman：我必須問你關於 Chrome 的事。我必須說，對我個人而言，Google Chrome 大概，我不知道，我想看看我會把它排在哪裡，但在這種誘惑下，這並不是近因偏見，雖然可能有一點，但我認為它名列前茅，前三名，也許是我有史以來最愛的軟體第一名。它太不可思議了。它真的不可思議。瀏覽器是我們通往網路的窗口，而 Chrome 多年來，甚至從一開始就在這個停滯不前的領域推動創新，並且持續挑戰，持續使其更高效能，如此高效，並且不斷創新。還有它的 Chromium 的方面。總之，（咯咯笑）你是 Chrome 的先驅之一，在它還是一個瘋狂的想法時就推動它，可能是那些被批評和懷疑的想法之一等等。所以你能告訴我推動 Chrome 的故事嗎？你的願景是什麼？
Sundar Pichai：看，那是在 2004、2005 年左右，一個充滿活力的時期，隨著 AJAX 的出現，網路在幾個月內突然變得動態起來，Flickr、Gmail、Google Maps 都差不多在那時出現了，對吧？事實上，你有一個互動的、動態的網路，網路正從簡單的文字頁面、簡單的 HTML，演變成豐富的、動態的應用程式。但同時，你可以看到瀏覽器從來就不是為那個世界而設計的。對吧？像是 JavaScript 的執行速度非常慢。你知道，瀏覽器離成為那個即將到來的豐富現代網路的作業系統還差得很遠。所以這就是我們看到的機會，就像，你知道，那是一個很棒的早期團隊。我還記得我們第一次在 Webkit 上運行 shell 的那天，以及它的速度有多快。你知道，我們對於打造一個瀏覽器有清晰的願景，就像我們想把核心作業系統的原則帶入瀏覽器一樣。對吧？所以我們打造了一個安全的瀏覽器沙盒，每個分頁都是獨立的。這些東西現在很常見，但在當時，這非常獨特。我們在丹麥的 Aarhus 找到了一個很棒的團隊，領導者打造了 V8，也就是 JavaScript 虛擬機器，當時它的速度比任何其他 JavaScript 虛擬機器快 25 倍。順帶一提，你說得對，我們把它全部開源了，而且，你知道，也放進了 Chromium。但我們真的認為網路可以運作得更好，你知道，更快，而且你可以更安全地瀏覽網路。而 Chrome 這個名字的由來是因為我們確實覺得人們像是，瀏覽器的外觀（chrome）變得越來越笨重，我們想要把它最小化。所以這就是這個專案的起源。當然，顯然，我對 Chrome 有很深的偏見。但是，你知道，這是我從頭開始打造一個產品以來最有趣的一次，而且那是一個非凡的團隊。我在這個專案上的共同創辦人都非常出色，所以，確實有美好的回憶。
Lex Fridman：所以對於那些不知道的人來說，Sundar，我的意思是，說你是我們擁有 Chrome 的原因，大概是公平的。是的，我知道有很多了不起的工程師，但是在一家可能反對它的公司內部推動它，因為這是一個瘋狂的想法，因為正如大家可能知道的，打造一個瀏覽器是非常困難的。
Sundar Pichai：是的，看，Eric，當時的執行長，我想與其說他反對，不如說他親身體會過打造瀏覽器是多麼瘋狂的一件事，所以他確實覺得，你知道，想要打造瀏覽器這件事本身就帶有瘋狂的成分。但他非常支持。你知道，每個人，創辦人們，我想一旦我們開始打造一些東西，並且我們可以使用它，看到它有多好之後，從那時起，就像，你知道，你真正在調整產品並使其更好。它很快就成形了。
Lex Fridman：從早期推動一個瘋狂的想法，最終卻帶來革命性的成果，你從中汲取了什麼智慧？對於未來類似的瘋狂想法。
Sundar Pichai：我的意思是，這是 Larry 和 Sergey 清楚闡述過的事情，我很早就內化了這一點，那就是，你知道，他們對於從事「登月計畫」（moonshots）的整個感受，就像一種方式，當你從事非常宏大的事情時，首先，它會吸引最優秀的人才，對吧？所以這是你得到的一個優勢。其次，因為它如此宏大，沒有其他人在從事類似的瘋狂事情，所以你幾乎獨占了這條道路，對吧？就像 Waymo 自動駕駛一樣。第三，即使你最終沒有完全達成你設定的目標，而你完成了其中的 60%、80%，那最終也會是一次巨大的成功。所以，你知道，這就是我會給人們的建議，對吧？我認為，你知道，追求偉大的想法本身就具有所有這些優勢，它有風險，但它也具有所有這些人們我認為沒有完全內化的優勢。
Waymo：堅持不懈的自動駕駛之路
Lex Fridman：我的意思是，你提到了一個最瘋狂、最大的登月計畫，那就是 Waymo。當我十多年前第一次看到 Waymo 車輛，一輛 Google 自動駕駛汽車時，對我來說，那是一個機器人學的頓悟時刻。它讓我比以前更愛機器人學，它讓我瞥見了未來。所以它令人難以置信，我真心感謝那個計畫，感謝它所象徵的一切。但它也是一個瘋狂的登月計畫。很長一段時間以來，（笑）Waymo 就像你提到的潛水一樣，完全不聽任何人的，只是平靜地不斷改進系統，進行更多測試，不斷擴大營運範圍。首先，恭喜你們完成了 1000 萬次付費機器人計程車的載客服務。關於那個計畫的毅力和堅持，你從 Waymo 中學到了什麼教訓？
Sundar Pichai：喔，對於我們在 Waymo 所取得的進展感到非常自豪。我認為我們非常致力的一件事是，你知道，最後的 20% 看起來可能像是，我的意思是，我們總是說，對吧，最初的 80% 很簡單，最後的 20% 需要 80% 的時間，我認為我們在 Waymo 的那個階段確實經歷了這個過程，但我意識到了這一點。但是，你知道，我們知道我們處於那個階段。我們知道我們與，儘管有很多人，很多其他自動駕駛公司，我們知道技術差距是存在的。事實上，就在其他人懷疑 Waymo 的時候，我不知道，我做出了更多投資 Waymo 的決定，對吧？所以在某些方面，這有點反直覺。但我認為，看，我們一直是一家深耕技術的公司，而且，你知道，Waymo 像是打造一個運作良好的 AI 機器人。所以我們被這樣的問題所吸引，那裡的團隊素質，你知道，非常棒的團隊。所以我知道你非常密切地關注這個領域，你知道，我正在和一個非常了解這個領域的人交談，但很明顯它會實現，而且你知道，還有更多工作要做，但這是一個很好的例子，我們總是優先考慮雄心壯志，同時也優先考慮安全，對吧？並且對兩者都同樣投入，努力推動，而且，你知道，對於它的運作方式，以及人們多麼喜愛這種體驗，我感到無比興奮。今年我們確實擴大了規模，我們將在 2026 年繼續擴大規模。
Lex Fridman：話雖如此，競爭正在加劇。你和 Elon 一直很友好，儘管嚴格來說他是競爭對手，但你和很多科技公司的執行長都以這種方式保持友好，向他們表示尊重等等，你對 Tesla 正在做的機器人計程車有什麼看法？你認為這是競爭嗎？你喜歡這種競爭嗎？
Sundar Pichai：我們是 Google 最早也是最大的 SpaceX 支持者之一，對吧？所以，你知道，我們對 SpaceX 所做的事情感到非常興奮，也很幸運能作為一家公司在那裡投資，對吧？而且，看，我們不直接與 Tesla 競爭，我們不製造汽車等等，對吧，我們正在開發 L4、L5 等級的自動駕駛技術，我們正在打造 Waymo 駕駛系統，這是一個通用目的的系統，可以用於許多場景。他們顯然也在努力讓 Tesla 實現自動駕駛，我只是想當然地認為 Elon 無論做什麼都會成功。（Lex 笑）所以，你知道，這不是我會質疑的事情。但我認為到目前為止，這些領域都非常廣闊。就像我思考交通運輸一樣，機會空間，Waymo 駕駛系統是一種通用技術，我們可以應用於許多情況。所以你有一個廣闊的、未開發的空間。在所有未來的設想中，我都看到 Tesla 表現良好，而且，你知道，Waymo 也表現良好。
Lex Fridman：正如我們提到的新石器時代套件，我認為很有可能在所謂的「AI 套件」中，當歷史被書寫時，自動駕駛汽車、自動駕駛汽車會是改變一切的重大事件。想像一下，在一二十年的時間裡，從手動駕駛完全過渡到自動駕駛，其方式可能是我們無法預測的。它可能會徹底改變我們在世界各地移動的方式。所以，你知道，這種可能性。然後是第二和第三級效應，就像你現在在 Tesla 看到的，很有可能你會在 Alphabet 內部看到一些，也許是 Waymo，也許是一些 Gemini Robotics 的東西，它可能會引導你進入機器人學的其他領域。因為我們應該記住 Waymo 是一台機器人，它只是剛好有四個輪子。
機器人學的未來
Lex Fridman：所以你說下一個大事件，我們也可以把它納入 AI 套件，那個重大的頓悟時刻可能是在機器人學領域。你認為那會是什麼樣子？
Sundar Pichai：Demis 和 Google DeepMind 團隊非常專注於 Gemini Robotics，對吧？所以我們肯定在很好地建構基礎模型。所以我們在那裡有很多投資，而且我認為我們在那裡的研究也是相當前沿的。所以我們肯定在推動那個方向。我們顯然在思考機器人學的應用。我們會繼續努力，就像我們今天與一些公司合作一樣，但我會說，敬請期待，我們尚未完全向外界闡明我們的計畫，但這是我們肯定致力於推動大量進展的領域。但我認為 AI 最終會推動機器人學的巨大進展，這個領域已經停滯了一段時間。我的意思是，硬體已經取得了非凡的進展。軟體一直是挑戰，但是，你知道，現在有了 AI，以及我們正在建構的通用模型，你知道，建構這些模型，讓它們在現實世界中以安全、通用的方式運作，是我們正在努力推進的前沿。
Lex Fridman：嗯，很高興看到這些模型和不同的團隊整合起來，所有團隊都在朝著建立一個世界模型的方向努力。所以從所有這些不同的角度，多模態，你最終都試圖讓 Gemini，也就是讓 AI 模式在回答你的問題時非常有效的那個東西，這需要一種世界模型，與幫助機器人在物理世界中有用的那種東西是相同的。所以一切都是一致的。
Sundar Pichai：這正是讓此刻如此獨特的原因，因為，經營一家公司，你第一次可以在一個非常深入、橫向的方式進行一項投資，然後在此基礎上推動多個業務向前發展。對吧？而且，你知道，這實際上就是我們在 Google 和 Alphabet 正在做的事情，對吧？
Lex Fridman：是的，一切都水到渠成，彷彿是預先計畫好的，但當然不是，一切都是分散式的。
AI 在 Gmail 與程式設計的應用
Lex Fridman：我的意思是，如果 Gmail、Sheets 和所有這些其他令人難以置信的服務，我可以讚美 Gmail 好幾年，我的意思是，它徹底改變了電子郵件。但是當你開始將 AI Gemini 整合到 Gmail 中時，我的意思是，那是另一回事，說到生產力倍增器，人們抱怨電子郵件，但那改變了一切。電子郵件，像是電子郵件的發明，改變了一切。而且它已經成熟了，有一些人試圖徹底改變電子郵件，其中一些是在 Gmail 的基礎上，但那就像是創新的沃土，不僅僅是垃圾郵件過濾，而是（輕笑）你展示了一個非常棒的——
Sundar Pichai：個人化回應，對吧？
Lex Fridman：個人化回應。一開始我對此感覺很糟，但後來我意識到這沒有什麼好感覺糟的。因為你舉的例子是，當朋友問你，你知道，你去了某個登山地點，你有什麼建議嗎？然後它就搜尋你所有的資訊來給他們好的建議，然後你再錦上添花，也許加點愛意或其他什麼，情誼。但資訊方面，知識轉移，它都幫你做了。
Sundar Pichai：我認為會有重要的時刻。就像，今天，如果你用自己的筆跡寫一張卡片寄給某人，那是一件特別的事情。同樣地，會有那麼一個時候，我的意思是，對你的朋友，也許你的朋友寫信說他身體不好或之類的，你知道，那些是你想要保留時間來寫一些東西、伸出援手的時刻。但是你知道，像是說，「給我你那次旅行的所有細節」，你知道，對我來說，讓 AI 助理幫助你非常有道理，對吧？所以我認為兩者都很重要，但我對那個方向感到興奮。
Lex Fridman：是的，我認為，最終，它會給我們人類更多時間去做我們人類認為有意義的事情。而且我認為這嚇壞了很多人，因為我們將不得不問自己那個困難的問題，像是，我們認為什麼是有意義的？而且我確定有答案，這就是存在的意義這個古老的問題，你必須試著弄清楚。那最終可能是為人父母，或是在某些藝術領域發揮創意，或是寫作。而且它具有挑戰性。就像，你知道，問自己一個好問題是，在我的生活中，什麼事情帶給我最大的快樂和成就感？如果我能夠真正花更多時間在那上面，那真的很強大。
Sundar Pichai：我認為那才是終極目標。如果你能把這件事做好，我認為它能讓更多人找到那樣的目標。
Lex Fridman：我必須問你，在程式設計方面，AI 變得越來越擅長。Gemini，無論是代理式還是僅僅是大型語言模型，都令人難以置信。所以很多程式設計師非常擔心他們的工作，他們會失去工作。他們應該多擔心，以及他們應該如何調整才能在這個越來越多程式碼由 AI 編寫的新世界中茁壯成長？
Sundar Pichai：我想有幾件事。看看 Google，你知道，我們提供了各種數據，像是，你知道，現在有 30% 的程式碼使用了 AI 生成的建議之類的。但最重要的指標，而且我們仔細衡量它，是，由於 AI，我們公司整體的工程開發速度提高了多少，對吧？這很難衡量，但我們可以嚴格地嘗試衡量它。我們的估計是，這個數字現在是 10%，對吧？就像現在，在整個公司，我們透過使用 AI 實現了 10% 的工程開發速度提升。但我們計畫明年僱用更多工程師，對吧？因為我們能做的事情的機會空間也在擴大，對吧？所以我認為，希望，你知道，至少在短期到中期，對許多工程師來說，這會釋放越來越多的，你知道，即使在工程和編碼中，有些方面非常有趣，你在設計，你在架構，你在解決問題，有很多基礎工作，你知道，所有這些都是相輔相成的，但它希望能帶走很多那樣的工作，讓編碼更有趣，讓你騰出更多時間來創造、解決問題、與同事集思廣益等等，對吧？所以這就是機會所在。其次，我認為，你知道，它會吸引，它會把創造力交到更多人手中，這意味著人們會創造更多，這意味著會有更多工程師做更多的事情。所以很難完全預測。但是你知道，我認為總的來說，在此刻，感覺像是，你知道，人們採用這些工具並成為更好的程式設計師。就像現在下棋的人比以往任何時候都多，對吧？（咯咯笑）所以，你知道，對我來說，至少從 Google 內部的角度來看，感覺是積極的，這就是我會，你知道，和他們談論的方式。
Lex Fridman：我仍然，我只是從傳聞中得知，很多優秀的程式設計師正在產生大量的程式碼。所以他們的生產力，他們並非總是使用所有的程式碼，只是，你知道，仍然有很多編輯工作，但是，即使對我來說，我仍然把程式設計當作副業，我想我的生產力提高了 5 倍。我想即使對於一個觸及大量用戶的大型程式碼庫，就像 Google 的那樣，我想像很快，那種生產力應該會進一步提高。
Sundar Pichai：當我們讓代理能力變得更加強大時，將會是重大的突破，對吧？我認為那才是開啟下一波浪潮的關鍵。我認為 10% 是一個巨大的數字。就像，你知道，如果明天，我出現並說，你可以將一個大型組織的生產力提高 10%，當你有成千上萬的工程師時，那是一個驚人的數字。而且，你知道，這與其他網站統計數據所說的不同，像是，你知道，「這個百分比的程式碼現在是由 AI 編寫的。」我更多地是在談論整體——
Lex Fridman：實際生產力。
Sundar Pichai：實際的生產力，對吧？工程生產力，這是兩回事，也是更重要的指標。但我認為情況會好轉，對吧？而且，你知道，我認為沒有人，明天，如果你神奇地變得效率提高兩倍，你只會創造更多東西，你會從事物中創造更多價值。所以我認為你會在工作中找到更多滿足感，對吧？所以。
Lex Fridman：而且還有很多方面。我的意思是，實際的 Google 程式碼庫可能會得到改善，因為它會變得更標準化，人們更容易在程式碼庫中移動，因為 AI 會在這方面提供幫助。因此，這也會讓 AI 更好地理解整個程式碼庫，這使得工程方面，所以我一直大量使用 Cursor 作為使用 Gemini 和其他模型進行程式設計的方式，它就像，它的一個強大之處在於它了解整個程式碼庫，這讓你可以向它提問，它讓代理程式能夠以一種非常強大的方式在該程式碼庫中移動。我的意思是，那是一個巨大的突破。
Sundar Pichai：想想看，你知道，遷移、重構舊的程式碼庫。
Lex Fridman：重構，是的。
Sundar Pichai：是的，我的意思是，想想看，你知道，一旦我們能以比今天更好、更穩健的方式完成所有這些事情。
Lex Fridman：我想最終，一切都會用 JavaScript 編寫並在 Chrome 中運行。（Sundar 笑）我想一切都朝著那個方向發展。我的意思是，只是開個玩笑，Google 有傳奇般的程式設計面試，像是，對工程師的嚴格面試。你能評論一下在 AI 時代這方面有什麼變化嗎？這只是太奇怪了，（笑）我想白板面試是不允許有一些提示的。
Sundar Pichai：真是個好問題。看，我確實認為我們正在確保，你知道，我們會為人們至少安排一輪面對面的面試。
Lex Fridman：是的。（笑）
Sundar Pichai：只是為了確保基礎扎實，我認為這最終會很重要。但這同樣是一項重要的技能，看，如果你能使用這些工具來產生更好的程式碼，那麼，你知道，我認為這是一種資產。所以，總體而言，我認為這是一個巨大的正面影響。
Lex Fridman：氛圍編碼工程師。你是否建議對程式設計感興趣的學生仍然接受電腦科學教育，大學教育？你怎麼看？
Sundar Pichai：我建議。如果你對電腦科學充滿熱情，我會建議。你知道，電腦科學顯然遠不止程式設計本身。所以，我會。我仍然不認為我會改變你的追求。我認為 AI 將橫向地影響每個領域，很難預測會以何種方式，所以任何能讓你學習良好第一原理思維的教育，我認為都是好的教育。
Android 與 XR 的未來
Lex Fridman：你徹底改變了網頁瀏覽，多年來你徹底改變了很多事情。Android 改變了遊戲規則，它是一個令人難以置信的作業系統，我們可以花好幾個小時談論 Android。Android 的未來是什麼樣子的？它是否有可能變得越來越以 AI 為中心，特別是現在，再考慮到 Android XR 能夠在物理世界中實現擴增實境、混合實境和虛擬實境？
Sundar Pichai：你知道，運算領域最棒的創新都發生在經歷了典範 I/O 轉變之後，對吧？就像，你知道，有了 GUI，有了圖形使用者介面，然後是行動裝置領域的多點觸控，後來是語音。同樣地，我覺得，你知道，AR 就是下一個典範。我認為它受到了阻礙，一方面是整合良好 AR 的系統整合挑戰非常非常困難，另一方面是，你需要 AI 來實際地，否則 I/O 太複雜了，為了讓你擁有一個自然、無縫的 I/O 來適應那個典範，AI 變得非常重要。所以這就是為什麼 Project Astra 對於那個 Android XR 世界來說變得如此關鍵。但我認為當你使用眼鏡時，而且，你知道，我一直對這些東西有多麼有用感到驚訝。所以看，我認為這對 Android 來說是一個真正的機會。我認為 XR 是它將真正實現的一種方式。但我認為也有機會重新思考行動作業系統，對吧？我認為我們一直生活在這種應用程式和捷徑的典範中。所有這些都不會消失，但同樣地，如果你試圖在作業系統層級完成某些事情，你知道，它需要更具代理性，這樣你就可以描述你想做什麼，或者它能主動理解你試圖做什麼，從你一次又一次做事情的方式中學習，並且不斷適應你，所有這些都像是我們需要去實現的突破。
Lex Fridman：有了基本、高效、極簡的使用者介面，我有機會試用了那副眼鏡，它們太不可思議了。是一些小細節，很難用言語形容，但沒有延遲，它就是能用。即使是那個小小的地圖展示，你低頭看，然後抬頭看，兩者之間有一個非常平順的過渡，而且只顯示了少量有用的資訊，足以不分散你對外界的注意力，但在你需要的時候又能提供一些背景資訊。而其中一些，為了將其變為現實，你必須解決很多作業系統的問題，以確保在你將 AI 整合到整個系統中時它能正常運作。所以你做的每一件事都會啟動一個代理程式來回答一些基本問題。
Sundar Pichai：很棒的登月計畫，你知道嗎？我喜歡那個。
Lex Fridman：是的。太瘋狂了。
Sundar Pichai：不，但是你知道，我認為我們是，但它比其他登月計畫更接近現實。你知道，我們預計今年稍晚將眼鏡交到開發者手中，明年交到消費者手中。所以這是一個令人興奮的時刻。
Lex Fridman：是的，嗯，執行得非常好，Beam，所有這些東西。你知道，因為有時候你不知道，就像有人評論 Beam 的一個演示影片的熱門評論說：「這要嘛在五週內被砍掉，要嘛在五年內徹底改變所有會議。」而且很有可能，Google 嘗試了這麼多東西，有時候，遺憾的是，會砍掉非常有前景的專案，因為有太多其他事情需要專注。我用很多 Google 產品，Google Voice，我還在用，我很高興那沒有被砍掉，它還活著。謝謝你，無論是誰在捍衛它，因為它太棒了。而且你們持續創新，這很棒。
Google 的貢獻與對 AGI 的提問
Lex Fridman：我只是想列舉一下，作為一個大大的感謝。所以 Search，顯然 Google 徹底改變了。Chrome。所有這些都可以是好幾個小時的對話。Gmail，我一直在讚美 Gmail。Maps，在徹底改變地圖繪製方面取得了令人難以置信的技術創新。Android，就像我們談到的。YouTube，就像我們談到的。AdSense。Google Translate。對於學術界來說，Google Scholar，太不可思議了，還有書籍掃描，讓全世界的知識即使是像 Google Scholar 這樣的利基知識也能夠被獲取。然後顯然還有 DeepMind，有 AlphaZero、AlphaFold、AlphaEvolve，我可以永遠談論 AlphaEvolve。那太令人震驚了。所有這些都發布了。而且作為你們今年發布的一系列成果的一部分，當時那些精彩的文章寫著「Google 完蛋了」。就像我們談到的，開創了自動駕駛汽車和量子運算，這可能是另一件低調的事情，正在像潛水一樣改變世界。所以另一個吸大麻者/微型廚房問題。（咯咯笑）如果你建造了 AGI，你會問它什麼樣的問題？你想談論什麼？Google 肯定創造了可以基本上回答任何問題的 AGI，你會選擇哪個主題？（笑）你要去哪裡？
Sundar Pichai：這是個很好的問題。也許到那時它會主動告訴我一些我應該知道的事情。但我想如果我要問它，我認為它會幫助我們更好地了解自己，而且是以一種會讓我們驚訝的方式，我想。你已經看到人們用產品做到了這一點，但是，你知道，在 AGI 的背景下，我認為那將會非常強大。
Lex Fridman：在個人層面，還是普遍的人性層面？
Sundar Pichai：在個人層面，就像你和 AGI 交談，我認為它很有可能會以一種非常深刻的方式理解你，你知道，以一種深遠的方式。這是一種可能性。我認為還有一個明顯的事情，就是，也許它會幫助我們更好地理解宇宙，你知道，以一種拓展我們對世界理解疆界的方式。那是非常令人興奮的事情。但是，看，我真的不知道。我還沒有接觸過那麼強大的東西，但我認為這些都是可能性。
Lex Fridman：我認為，在個人層面上，問一些關於自己的問題，一連串像那樣關於什麼讓我快樂的問題，我想我們會非常驚訝地透過那樣一連串的問答來學習，它可能會以一種有時藝術向我們揭示、偉大的書籍向我們揭示、與親人進行的精彩對話向我們揭示那些事後看來顯而易見但說出來卻很美好的事情的方式，來探索一些深刻的真理。但對我來說，首要問題是關於有多少外星文明？（Sundar 笑）百分之百。它們要來了嗎？
Sundar Pichai：那會是你的第一個問題嗎？
Lex Fridman：第一，有多少現存和已滅亡的外星文明？也許會有一堆後續問題，比如它們有多近，它們危險嗎？如果沒有外星文明，為什麼？或者如果沒有先進的外星文明，但到處都有像細菌一樣的生命，為什麼？阻止它發展到那個階段的障礙是什麼？是因為當你變得足夠聰明時，你最終會自我毀滅嗎？因為你需要競爭才能發展出先進的文明，而當你有競爭時就會導致軍事衝突，而衝突最終會殺死所有人？我不知道，我會進行那樣的討論。
Sundar Pichai：你得到費米悖論的答案了，是嗎？
Lex Fridman：沒錯。然後進行真正的討論。我不確定，我現在意識到你的答案是一個更具建設性的答案，（Sundar 笑）因為我不確定我會用那些資訊做什麼。但也許它說明了 Liz 談到的普遍的人類好奇心，我們都只是真的很好奇，而讓世界上的資訊變得唾手可得，讓我們的求知欲得到一些滿足，有了 AI，甚至更多，我們可以變得越來越好奇，了解更多關於世界、關於我們自己的事情。在這樣做的過程中，我總是在想，我不知道你是否可以評論，像是，是否有可能衡量，不是我們談到的 GDP 生產力的提高，而是，也許是無論那是什麼增長，Google 透過 Google Search，以及現在透過 AI 模式和 Gemini 所釋放的人類知識的廣度和深度，這是一件很難衡量的事情。
Sundar Pichai：很多年前，我想是 MIT 的一項研究，他們估計了 Google Search 的影響，他們基本上說，這相當於，以每個人為基礎，每年每人幾千美元的價值，對吧？就像，這是每年創造的價值，對吧？但是，是的，很難捕捉這些東西，對吧？就像你認為這些東西的出現是理所當然的，而且前沿不斷在移動。但是，你知道，你如何衡量像 AlphaFold 這樣的東西隨著時間的推移所產生的價值，對吧？諸如此類。
Lex Fridman：還有當你學到更多東西時，生活品質的提升。我必須說，我做的一些程式設計工作是由 AI 完成的，出於某種原因，我對程式設計更感興奮。
Sundar Pichai：是的。
Lex Fridman：所以對於知識也是一樣，對於發現世界上的事物，它讓你對活著更感興奮，它讓你更好奇，而你越好奇，活著和體驗世界就越令人興奮。而且很難，我不知道那是否讓你更有生產力，可能遠不及它讓你對活著感到快樂的程度。而那是一件很難衡量的事情，生活品質的提升，其中一些事情確實做到了。
對人類文明的希望
Lex Fridman：隨著 AI 在人類所做的一切事情上持續變得越來越好，你認為是什麼讓我們人類如此特別？
Sundar Pichai：看，我想，這很難說，我的意思是，人性的本質，關於我們擁有的意識，是什麼讓我們獨特地成為人類，也許界線會隨著時間的推移而模糊，（咯咯笑）而且很難闡明。但希望，你知道，我們生活在一個如果能讓資源更豐富，讓世界隨著時間的推移不再那麼零和博弈的世界裡，對吧，雖然它不是，但是，你知道，在資源受限的環境中，人們會認為它是，對吧？所以我希望那些讓我們獨特地成為人類的價值觀，同理心、善良，所有這些，能更多地浮現出來，這是我懷抱的期盼。
Lex Fridman：是的，它放大了同情心，但也放大了好奇心，以及我們將會有的關於這一切意義的戲謔和辯論。我也認為在科學領域，DeepMind 正在做的所有令人難以置信的工作，我想我們仍將繼續參與，探索科學問題、數學問題、物理學問題，即使 AI 在幫助我們解決一些問題方面變得越來越好。因為有時候問題本身才是真正困難的事情。
Sundar Pichai：嗯，該問什麼新的正確問題，以及它們的答案，還有它將推動的自我發現過程，我想。你知道，我們早期與 co-scientist 和 AlphaEvolve 的合作，看到這些就非常令人興奮。
Lex Fridman：是什麼讓你對人類文明的未來抱有希望？
Sundar Pichai：看，我是個樂觀主義者，而且，你知道，現在，如果你要說人類文明的旅程，它一直是，你知道，我們不斷地讓世界變得更好，對吧？在很多方面，在任何特定的時刻，都有很多重大的問題需要解決，看起來可能如此，但是，你知道，我總是問自己一個問題，你會選擇出生在現在，還是過去的任何其他時間？我大多數時候，不是大多數時候，幾乎總是寧願出生在現在。對吧，你知道嗎？（笑）所以這就是人類文明所取得的非凡成就，對吧？而且，你知道，我們不斷地讓世界變得更美好。所以有些東西告訴我，作為人類，我們總是集體奮起，推動那個前沿向前發展。所以我預期未來也不會有什麼不同。
Lex Fridman：我完全同意你的看法。我真心感謝能活在這個時刻，我也對未來感到非常興奮，而你和這裡了不起的團隊所做的工作，是我對未來感到興奮的重要原因之一，所以謝謝你，謝謝你打造的所有酷炫產品，還有請不要砍掉 Google Voice。（笑）（Sundar 笑）謝謝你。
Sundar Pichai：我們不會的。是的。（笑）（Lex 笑）
Lex Fridman：謝謝你今天的談話，這太不可思議了。謝謝你。
Sundar Pichai：非常榮幸，很感謝。
Lex Fridman：感謝收聽與 Sundar Pichai 的這段對話。若要支持本播客，請查看說明中的贊助商，或前往 lexfridman.com/sponsors。就在這次對話前不久，我有機會觀看了一些演示，坦白說，它們讓我大開眼界，工程技術非常令人印象深刻。第一個演示是 Google Beam，第二個演示是 XR 眼鏡。其中一部分被錄製下來了，所以我想我會在這裡加入一些影片片段。
Google Beam 展示
Lex Fridman：嘿，Lex，我叫 Andrew，我是 Google Beam 團隊的負責人，我們很高興能向你展示一個演示。我們將向你展示，我認為，一些新事物的端倪。所以這就是想法，一種連接的方式，一種從任何地方與任何你關心的人感受臨場感的方式。這是 Google Beam。這是我們建立的一個開發平台。所以這裡有一個 Google Beam 的原型，走廊盡頭還有一個，我稍後會去打開它，我們將一起體驗它，我們會回到同一個房間。
Lex Fridman：太棒了。（裝置發出提示音）哇，好的。
Andrew：嘿，Lex。我們到了。好的。（Lex 笑）
Lex Fridman：這已經很真實了。哇。
Andrew：這是真實的。
Lex Fridman：哇。
Andrew：很高興見到你。這是 Google Beam。我們試圖讓它感覺就像你我可以在世界任何地方，但當這些神奇的窗戶打開時，我們又在一起了。我看到你的方式和你看到我的方式完全一樣。幾乎就像我們坐在同一張桌子旁，共享一張桌子。
Lex Fridman：是的。
Andrew：我可以向你學習，與你交談，與你共餐，了解你，或者握手。
Lex Fridman：所以你可以感受到這種深度。
Andrew：是的。很高興認識你。
Lex Fridman：哇。哇。所以對於那些可能甚至無法想像這看起來是什麼樣子的人來說，它有一個 3D 版本，看起來很真實。你看起來很真實。
Andrew：是的，對我來說看起來很真實，對你來說看起來也很真實。
Lex Fridman：看起來你像是從螢幕裡走出來一樣。
Andrew：一旦我們進入 Beam，我們很快就會相信我們只是在一起。
Lex Fridman：是的。
Andrew：就像，你適應了它，你天生就習慣於這樣看世界，你就習慣了這樣看人，但實際上是從世界任何地方透過這些神奇的螢幕。
Lex Fridman：這太不可思議了。
Andrew：所以這是一項很棒的科技。
Lex Fridman：哇。所以我看過這個的展示影片，但它們遠不及親身體驗。我想我在某個展示影片中看到的一個 YouTube 熱門評論是：「我為什麼要高畫質？我正試著關掉鏡頭。」但這個實際上是，感覺就像鏡頭已經關掉了，我們只是在同一個房間裡。這真的很有說服力。
Andrew：沒錯。我知道現在時間也有點晚了，所以我帶了點零食給你，以防你有點餓。
Lex Fridman：那，你能把它推得更遠嗎？然後它就變成——
Andrew：是的，讓我們試著讓它在房間之間漂浮，你知道，它會從我的房間漸漸淡入你的房間。
Lex Fridman：然後你看到我的手，我手的深度。
Andrew：是的，當然。是的。當然，是的，感覺就像，試試這個，試著跟我擊掌，幾乎有種被觸碰的感覺。
Lex Fridman：是的。
Andrew：你幾乎感覺到，因為你太習慣於，你知道，那應該是一個擊掌，感覺就像你可以那樣與某人連結。
Lex Fridman：是的。
Andrew：所以這是一種神奇的體驗。
Lex Fridman：喔，這真不錯。它要多少錢？
Andrew：是的。（Lex 和 Andrew 笑）
Andrew：我們有很多公司在測試它，我們剛宣布很快就會將它作為一系列產品推向辦公室。我們有一些公司在幫助我們製造這些螢幕。但最終，我認為這幾乎會出現在所有螢幕上。
Lex Fridman：什麼都沒有，我什麼也沒戴，嗯，我穿著西裝打著領帶。
Andrew：我希望如此。
Lex Fridman：澄清一下，（Andrew 笑）我穿著衣服。這不是 CGI。除此之外，酷。音訊也很好，而且你可以用同樣的立體方式看到我。
Andrew：是的，音訊是空間化的。所以如果我從這裡說話，當然聽起來像是我從這裡說話，你知道，如果我移動到房間的另一邊，就從這裡。
Lex Fridman：哇。
Andrew：所以這些細微的線索，這些對於讓人們聚在一起非常重要。所有非語言的訊息，所有的情感，那些今天已經失去的東西，都在這裡，我們把它們放回系統裡了。
Lex Fridman：你做到了。我的天啊。他們做到了。而且整合到這個裡面，我也看到了翻譯功能。對吧？這是——
Andrew：是的，我們有很多東西。讓我給你看幾個很酷的東西。不過我們先一起做點工作。也許我們可以評論一下你最新的作品。（Lex 笑）所以，你知道，你和我一起工作，所以我們當然在同一個房間，但是有了這個超能力，我可以把其他東西帶到這裡來。這很好，你知道，就像我們可以坐在一起，我們可以看些東西，我們可以工作，我們團隊一起在這個系統裡吃過飯。但是一旦你做到了臨場感這個方面，你就想給它帶來一些其他的超能力。
Lex Fridman：所以你們可以一起審查程式碼。
Andrew：是的，是的，完全正確。我有一些正在製作的簡報，你知道，也許你可以幫我一下。眼睛先看著我一下。我會滑回中間，我其實沒有移動，但系統只是把我們放在正確的位置，並且知道我們需要在哪里。
Lex Fridman：喔，所以你只要轉向你的筆記型電腦，系統就會移動你，然後它會自動進行疊加？
Andrew：它會有點像改變房間的形狀，把東西放在它們需要放的位置。房間裡每樣東西都有它的位置，每樣東西都有臨場感或空間一致性，這讓人感覺我們在一起，我們和其他東西在一起。
Lex Fridman：我還應該說，你不只是立體的，感覺像是你從螢幕裡探出身來。你像是從螢幕裡出來一樣。你不只是在那個世界裡。立體的。是的，完全正確。我的天啊。移回中間。好的，好的，好的。
Andrew：讓我告訴你這是如何運作的。你可能已經了解它的基本原理了，但有兩件事。
Lex Fridman：是的。
Andrew：我們把兩件非常困難的事情結合在一起。一件是 AI 影片模型，所以有一組攝影機，你先前問過那些。有六個彩色攝影機，就像我們今天用的網路攝影機一樣，拍攝影片串流，然後饋送到我們的 AI 模型，將其轉換成你我的 3D 影片。它實際上是一個光場。所以它有點像一個互動式的 3D 影片，你可以從任何角度觀看。然後它被傳輸到第二個東西，那是一個光場顯示器，而且是雙向的。我看到你，你也看到我，都在我們的光場顯示器中。這些實際上是平面電視，或平面顯示器，但它們具有維度感、深度感，尺寸是正確的，你可以看到陰影和光線是正確的。而且從你的視角來看，一切都是正確的。所以如果你稍微移動一下而我保持不動，你會看到一個不同的視角，你會看到一些原本被遮擋的東西顯現出來。你會看到陰影，你知道，以它們應該移動的方式移動。所有這些都是由我們的 AI 影片模型為你計算和產生的。它是基於你的眼睛位置，正確的場景需要被放置在這個光場顯示器的哪個位置，才能讓你感覺到臨場感。
Lex Fridman：這是即時的。沒有延遲。我沒有看到延遲。你完全沒有卡頓。
Andrew：不，不，希望沒有。我想這是你我在一起，即時的，這才是真正溝通所需要的，而且品質水準是——
Lex Fridman：這太棒了。
Andrew：逼真的。
Lex Fridman：有可能三個人嗎？那也會那樣移動嗎？
Andrew：是的，讓我給你看一下。所以如果她和我們一起進房間，你可以看到她，你可以看到我。如果我們有更多人，你最終會失去臨場感，你會把人縮小，你會失去比例感。所以把它想像成窗戶能容納一定數量的人，如果你想容納一大群人，你需要，你知道，會議室，或者大房間，你需要一個更寬的窗戶。如果你想看，你知道，只有奶奶和孩子們，你可以用小一點的窗戶。所以每個人在桌子旁都有一個座位，或者每個人都知道自己屬於哪裡，並且有這種臨場感是被遵守的。如果你有太多人，你就會回到我們習慣的 2D 比喻，人們像瓷磚一樣被放置在任何地方。
Lex Fridman：對於我看到的影像，你需要被掃描嗎？
Andrew：我的意思是，我不用掃描就能看到你，所以如果你不必戴任何東西，不必預先掃描，那就容易多了。你只要按照它應該發生的方式去做，沒有人需要學習任何東西或戴上任何東西。
Lex Fridman：我以為你必須解決掃描問題，但這裡你不用。就只是攝影機。就只是視覺。
Andrew：這是影片。是的，我們並不是試圖對你進行某種近似的呈現。因為你每天做的每件事都很重要，你知道嗎？我刮鬍子刮傷了自己，我戴上了一個別針，所有那些細微的，你知道，你的方面，那些都只是發生了。我們沒有時間去掃描，或者捕捉那些，或者給虛擬化身穿衣服，我們就是以我們出現的樣子出現。所以所有這些都如實地傳輸，就像它正在發生一樣。
XR 眼鏡展示
Chris：嘿。（笑）
Chris：Chris，你好嗎？
Chris：很高興認識你。
Chris：很高興認識你。所以，正如 Max 提到的，我這裡有眼鏡，我們從一副很棒的眼鏡開始，時尚、輕便、可穿戴，然後我們說，「我們如何在此基礎上打造偉大的科技和體驗？」Android XR 平台的核心原則之一，就是這種多模態對話裝置的概念，看你所看，聽你所聽。所以你有一個相機，你有揚聲器，多個麥克風用於說話者隔離。我給你一個機會親自試試這些。是的，抱歉，我剛才把它喚醒了。
Lex Fridman：哇。
Chris：是的。所以你首先看到的是一個非常簡單明瞭的主畫面。
Lex Fridman：是的。
Chris：所以你大概會看到時間、天氣、行事曆約會。這被設計成你一天中快速獲取簡要資訊的一站式商店。我們希望它能讓你輕鬆地，你知道，獲取你需要的東西，然後回到你正在做的事情上。所以你可以想像，你知道，打開顯示器，快速瀏覽一下，然後繼續你的路程。你現在可以完全進行對話，你可以問問題，例如關於畫作的問題，你可以打斷，你可以問後續問題。正如我之前提到的，如果你想在任何時候暫停，只需輕觸右側即可。
Lex Fridman：Gemini，這幅畫多少錢？
Gemini：這幅畫叫做《路易菲利普橋，1875年》，作者是 Armand Guillaumin。它看起來像是一幅印刷品，如果找不到賣家，就不可能知道它的價格。
Lex Fridman：好的，所以這是假的。我明白了。為什麼人類會花這麼多錢買畫？
Gemini：人們花大錢買畫是因為它們的藝術價值，畫家的畫作具有一定的稀有性，以及對藝術的欣賞。
Chris：所以，還有幾件事我想給你看一下，只是時間關係，你能不能再長按一下側面讓 Gemini 進入休眠狀態？好了。你上週有看到 Google Audio 嗎？
Lex Fridman：是的。
Chris：所以你可能在台上短暫地看到了 Google Maps 的體驗。想讓你感受一下今天那是什麼感覺。你可以想像你正走在街上。如果你像直走一樣抬頭看，你會得到快速的轉彎指示，所以你大概知道——（Lex 拍手）
Lex Fridman：哇。
Chris：下一個轉彎是什麼樣子。
Lex Fridman：太棒了。
Chris：把手機放在口袋裡。
Lex Fridman：喔，那太直覺了。
Chris：有時候你需要快速判斷哪個方向是正確的。
Lex Fridman：是的，有時候。每次都是。
Chris：是的，所以，比方說你剛從地鐵出來，剛下計程車，你只要低頭看看你的腳。我們設定成從俄文翻譯成英文。我戴上眼鏡，你跟我說話，如果你不介意的話。
Lex Fridman：我會說俄文。（Lex 說俄文）
Chris：我過得很好。你呢？
Lex Fridman：很想罵髒話，很想說些不恰當的話。（與會者笑）（Lex 說俄文）
Chris：我看到它即時轉錄，所以，顯然，你知道，根據不同的語言和主詞動詞的順序，有時會有些微延遲，但它真的就像現實世界的字幕一樣。酷。
Lex Fridman：謝謝你做這個。
Chris：好的，回到我這裡。希望觀看我像《2001太空漫遊》裡的猿人玩弄獨石碑一樣大開眼界的影片，多少有點意思。如我所說，我印象非常深刻。
Lex Fridman 的結語反思
Lex Fridman：現在我想，如果可以的話，我可以對這一集，以及總體情況，再做一些補充評論。在這次與 Sundar Pichai 的對話中，我討論了新石器時代套件的概念，這是一萬兩千年前第一次農業革命帶來的一系列創新，其中包括社會階層的形成、早期原始形式的政府、勞動分工、動植物的馴化、早期形式的貿易、大規模的人類合作，像是建造金字塔和廟宇（如哥貝克力石陣）所需的合作。我認為這或許是談論改變人類歷史的發明的正確方式，不僅僅是單一發明，而是一個隨之而來的創新和轉型網絡。而我在節目中提到的生產力倍增器框架，我認為是一個很好的方式，試圖具體化我們正在考慮的每一項發明的影響。我們必須記住，在這個「快速跟進」發明網絡中的每一個節點本身都是一個生產力倍增器，有些是加性的，有些是乘性的。所以在某種意義上，當你試圖對發明對人類歷史的影響進行排序時，網絡的規模才是最重要的。至少在現代論述中，最容易被選為最大轉型時期的，是工業革命，甚至是 20 世紀的電腦或網際網路。我認為這是因為現代人最容易直觀地理解這些科技的影響，指數級的影響。但最近，我想這每週都在變，但我最近一直在大量閱讀關於古代人類歷史的書籍，所以最近我對第一大發明的選擇，必須是第一次農業革命，即導致人類文明形成的新石器時代套件。那才是促使人類集體智慧機器規模化，並讓我們成為未來一萬年科技進步（是的，包括 AI，以及建立在 AI 之上的科技）的早期引導程式的原因。當然，有人可能會爭辯說「發明」這個詞並不完全適用於農業革命。我想 Yuval Noah Harari 實際上認為發明者並非人類，而是一些植物物種，即小麥、稻米和馬鈴薯。這嚴格來說是一個公平的觀點，但正如我所說，我正樂在其中地討論這個問題。在這裡，我只是將整個地球視為一個不斷轉型的系統，我在那個背景下使用「發明」這個詞，問的問題是，在人類進步的對數尺度圖上，最大的飛躍發生在何時。AI、AGI、ASI 最終會在這個排名中佔據第一位嗎？我認為它很有機會，原因再次是隨之而來的發明網絡的規模。我想我們在這個播客中討論了所謂 AI 套件中可能包含哪些東西，但我認為還有更多可能性，包括在之前的播客中討論過的，許多之前的播客。包括與 Dario Amodei 討論生物創新方面，科學進展方面。在這個播客中，我想我們談論了一些我近期特別興奮的事情，那就是釋放整個人類物種大腦景觀的認知能力，透過教育和機器翻譯使其更易於獲取，讓資訊、知識以及快速學習和創新過程更容易為更多人類所用，可以說是為全部 80 億人。所以我確實認為語言，或者說機器翻譯，應用於我們在網路上用來發現知識的所有不同方法，是一個巨大的突破。但是所謂的 AI 套件中還有很多其他東西，就像和 Dario 討論的那樣，治癒所有主要的人類疾病，他在《慈悲的機器》（Machines of Loving Grace）那篇文章中非常強調這一點。我認為人類程式設計師和半自主的人類程式設計師的生產力將會有巨大的飛躍，也就是說，人類在迴圈中，但大部分程式設計是由 AI 代理完成的。然後將其推向一個超人的 AI 研究員，由它進行研究，開發和編寫 AI 系統本身。我認為自動駕駛汽車將會產生巨大的變革性影響。這些是我們可能不會立即理解，或者我們從經濟角度理解的事情，但總會有那麼一個時刻，AI 系統能夠充分理解、詮釋、與人類世界互動，以至於我們依賴的許多手動控制、有人類參與的系統都將變得完全自主。而且我認為移動性是人類文明中如此重要的一部分，它將會對此產生影響，這些影響不僅僅是經濟上的，而且是社會的、文化的等等。還有很多我可以長時間談論的事情，所以，顯然，AI 在藝術、電影、音樂創作中的整合和利用。我認為政府基本職能的數位化和自動化，然後將 AI 整合到這個過程中，從而減少腐敗和成本，提高透明度和效率。我認為我們，作為個體的人類，將繼續越來越多地轉變為賽博格。某種程度上，人類的生存狀態中已經有了 AI 的參與，隨著 AI 變得越來越強大，這種情況將會愈演愈烈。我顯然非常興奮的是科學上的重大突破，不僅僅是在醫學方面，而且在物理學，基礎物理學方面，這將導致能源突破，增加我們真正成為卡爾達肖夫 I 型文明的機會，從而使我們能夠進行星際太空探索和太空殖民。我也認為，在短期內，就像工業革命導致技能和專業知識的快速專業化一樣，可能會出現一種巨大的「去專業化」。也就是說，隨著 AI 系統在特定領域成為超人專家，成為 AI 的整合者，讓人類成為通才的價值可能會越來越大。因此，人類心智的巨大價值將來自通才，而不是專才。這確實是一種可能性，它會改變我們對世界的看法，我們想要對很多事情都略知一二，並以這種方式在世界上活動。當超過某個閾值時，這可能會徹底改變我們作為一個集體智慧，作為一個人類物種的本質。此外，順帶一提，當思考人類歷史上最偉大的發明時，再次，為了好玩，我們必須記住，它們都是建立在彼此之上的。因此，我們需要關注在，我會說，無法完美衡量的人類指數級進步圖上的增量，階段性的變化。實際上，我們可以追溯到地球上生命的整個歷史，我之前的一位播客嘉賓 Nick Lane 在他的書《生命進階》（Life Ascending）中出色地做到了這一點，列舉了地球生命進化過程中的 10 大主要發明，如 DNA、光合作用、複雜細胞、性、運動、視覺等等。我忘了完整的清單，但我認為那離人類的經驗太遠了，以至於我對那些特定發明的生產力倍增器的直覺完全失效了，需要一個不同的框架來理解這些進化發明的影響。地球上生命的起源，甚至宇宙大爆炸本身，當然是為所有後續事物奠定基礎的原始發明。而且在其之下可能還有更多有待發現的「烏龜」（意指更基礎的層次）。總之，我們生活在有趣的時代，人類同胞們。我確實相信，人類的積極發展軌跡多於消極發展軌跡，但並不多太多，所以讓我們不要搞砸了。現在讓我用法國哲學家 Jean de la Bruyère 的話來結束：「奇蹟從困境中孕育而生。」感謝收聽，希望下次再見。