原文連結： Salesforce、Slack 和 Dropbox 落後了嗎：現任者是否正在失勢？
Salesforce、Slack 和 Dropbox 落後了嗎：現任者是否正在失勢？
2025-06-22
Scale 絕對無法從失去創辦人中恢復過來，我愛你，但它已經是行屍走肉了，瞬間。我可以想像一個完整的 IPO 週期，這兩個名字再次都沒有選擇上市，然後我們就到了年底。我開始對舊勢力失去信心了。在模棱兩可的情況下，擁有最大籌碼的人最有機會獲勝，而我認為 Microsoft 擁有相當多的籌碼，因為這對他們來說並非生死存亡的問題，尤其現在。我認為他們其實沒有任何籌碼，老實說。我不是想當個像我們
各位，我太興奮了，這是我一週中最喜歡的時刻，我的天啊，這週的新聞真是太精彩了，我們得好好聊聊。我們也非常高興能邀請到 Handshake 的 Garrett。我想從 Scale 的新聞以及那筆收購案開始，所以我顯然要從 Scale 以 148.3 億美元賣給 Meta 開始。
Garrett，我想從這裡開始，我們應該如何解讀這件事？你是現場的專家，你對這個新聞有什麼看法？
嗯，我認為這非常史無前例，讓一個領導者，其中一個領導者，完全退出。我們看到的是，許多實驗室不得不重新分配他們的支出，並試圖分散投資，不再依賴那些他們現在無法信任的領導者來執行工作。我現在有一堆問題想問 Garrett，既然我們已經談到了，我的意思是，在交易層面上，這看起來很清楚。
這是一筆奇怪的交易。他們向 Scale 投入了近 150 億美元，Rory 可能有細節，其中大部分以股息的形式發放，而執行長則離開去 Meta 管理一個看起來範圍更廣的業務組合，對吧？他不只是負責訓練，對吧？這就是整個謎團所在，就是 Facebook 或 Meta 似乎根本不在乎營收，對吧？但如果只有 OpenAI 承諾維持部分業務，我假設營收會迅速下降，對吧？
嗯，我不知道，但你已經從中受益了，對吧？我的意思是，幾乎在一夜之間你就受益了。所以，在某種程度上，你才是這裡的內應，而不是我們。同意，是的，我的意思是，我們看到需求大幅激增，目前最主要的擔憂是我們團隊的人力招募。我的意思是，在本週事件發生後，需求在你知道的，在當週就增加了兩倍。過去大約十天，我平均每天只睡三個半小時。我想我會再拉遠一點，只是為了重申一下，以防萬一，我的意思是，我們因為太專注於細節而直接切入主題了，但拉遠一百萬英里來看，Scale AI 是一家了不起的公司，十年前創立旨在協助公司建立出色的人工智慧模型，他們透過召集人類專家來達成這個目標，最初只是進行非常簡單的資料標註，但在過去的四五年裡，正如 Garrett 所說，隨著模型建構者必須嘗試解決的任務變得越來越複雜，他們一直在聘請博士級的專家來協助處理訓練後推理問題，以改善模型。拉遠來看，這家公司，它是一項了不起的業務，成長到八九億美元的規模，可以把它看作是比模型供應商本身低一層級的公司。這是一家向那五六家優秀的模型供應商銷售一項至關重要服務的公司，如果你是 OpenAI 或 Entropic，這項服務可能相當麻煩，你不會想花費你的人生去召集數千人來回答，你知道，十年前那些非常平凡的問題，像是「這是停止標誌嗎？」，而現在，隨著人工智慧變得更聰明，問題也變得更進階，正如 Garrett 比我更清楚的，達到了博士級知識的水平。
這就是 AI Scale 所從事的業務，它創造了 8 億美元的營收，其客戶主要是那五六家大型模型供應商。這就是我們一週前的情況。它是一家估值很高的公司，剛以 140 億美元的估值募資。所以這大概就是目前的情況，而且它可能是這個領域規模最大的領導者，這裡不對品質做任何評論。然後正如你所說，一週前，也就是上週，你知道的，Facebook/Meta 宣布了一項引人入勝的交易，他們確實有點令人費解，他們向 Scale AI 投資了 140 億美元，取得了 49% 的無投票權控制權，允許其他投資者實際上將那筆錢以特別股息的形式取回，所以所有其他投資者都得到了 140 億美元的現金，其中一些以及 Scale AI 的一些關鍵高層轉而為 Meta 工作。所以這些就是發生的事實。我認為，我們開始思考的未解問題是，為什麼？對 Meta 有什麼影響？對剩餘的 Scale AI 業務有什麼影響？然後正如 Garrett 所說，對所有其他供應商有什麼影響？
正如 Garrett 剛剛暗示的，如果你仔細想想，Facebook，再次重申顯而易見的事實，Facebook 是人工智慧模型戰爭中的另一個競爭者。所以如果你是 OpenAI，如果你是 Entropic，或任何其他公司，你現在有一個關鍵供應商，他向你銷售建構模型所需的一個相當重要的子系統，而這個供應商現在被你的直接競爭對手之一所擁有、控制、主導、滲透，隨便你用哪個詞。這肯定會讓每個人都停下來思考，這正是你會看到 Windsurf 被 Anthropic 關閉後發生的情況。然後回到 Garrett，你說的是，在過去一週，電話響個不停。嗯，當然，而且我認為當你談論從通才到專家的轉變時，我們甚至還沒談到未來，未來將涉及更多音訊，未來將涉及更多工具使用，未來將涉及更多軌跡，因為這些代理系統和逐步解決問題的能力正被所有前沿實驗室在其追求通用人工智慧（AGI）的過程中努力改進，對吧？所以，嗯，這真正意味著的是，你需要領域專家，目前我們主要關注的是，你知道的，核心科學技能，以及你想像得到的技能，像是金融、法律、醫學，這些前沿實驗室正在追逐的大市場。不過 Garrett，在你發布公告後進行這些對話時，有一個關鍵問題要問你，對吧？如果我是另一家 AI 公司的採購主管或副總裁，而我曾經遇過這種情況，對吧？
你認為這會如何影響他們與像你這樣的公司簽約的方式，以及他們會讓你對流程有多少了解？因為有人可能會說，Scale，Meta 可能認為它所獲得的資產是 Scale AI 僅憑被問到的問題以及人們向他們尋求的專業知識類型，就擁有很多關於最先進大型語言模型（LLM）公司發展方向的知識。如果我在那次經驗之後採購 Handshake，我對於能讓你看什麼或不能看什麼，可能會有一些不同的看法，或者在這方面你有什麼可以評論的嗎？當我們與客戶交談時，我的意思是，他們，我們正在談論絕對前沿的恐懼，以及我們的客戶真正關心三件始終處於平衡狀態的事情：他們最關心品質，你必須擁有高品質的訓練資料，你必須擁有高品質的評估集，就像你必須擁有高品質一樣；然後他們關心數量，你知道，如果你沒有受眾，真的很難達到規模化的數量，我想說在整個人類資料業務中，唯一持久的護城河就是接觸受眾的能力；然後他們關心速度，你能多快完成它們。如果你是這個領域的另一家公司，就像，你知道，或者我們的優勢之一，我想說，是能夠快速啟動數量和品質，而且我們不需要花費數月時間進行廣告宣傳來實現這一點。
Garrett，一年內，Scale 的營收會超過一億美元還是低於一億美元？一個字。超過一億美元。Garrett，這真是個好問題，之所以說它好，是因為這非常精明，因為你可能說對了，從八億降到一億需要很長時間。所以你沒有貶低任何人，同時也給出了一個可能符合事實的答案。如果 Harry 問了另一個問題，我現在就要問，你認為營收會下降嗎？你認為在這筆收購之後，客戶會將大量支出從 Scale AI 轉移到其他資料供應商嗎？你會如何回答這個問題？我們目前在市場上看到的是，有數億美元的支出正試圖重新分配給領先的供應商，而主要的限制因素是提供數量和規模的能力，而我們可以，我們可以提供，我們可以提供品質，而且我們可以非常快速地完成。我，你知道，在你這次創業或這項創業努力取得巨大成功之後，你的政治生涯一片光明，你回答這些問題的方式，避免了陷阱，非常出色。但你是對的，你基本上說的是，是的，支出正在大規模重新分配，這就引出了關於這筆交易的有趣問題：他們用 140 億美元得到了什麼？我知道投資者用他們的 140 億美元得到了什麼，他們得到了 140 億美元，這只是有趣的揣測。我不這麼認為，我想大家都被這件事搞糊塗了，不應該這樣。Zuck 在 Llama 上落後了，他需要向公開市場證明他們仍然是人工智慧領域的領先者，坦白說，這就是他的策略。價格不到市值的 1%，老實說，他根本不在乎，而且他還能得到他喜歡的一些優秀人才，賭一把吧。
我同意，這就是分析結果。所以我是在問問題，但你是對的，Harry，當你做出那個回答時，你隱含的意思是，而且我要澄清，我百分之百同意，你說的是這不是一個企業內部沒有任何貼現現金流（DCF）分析說明為什麼這是個好主意，只是「我想保持重要性，這不到市值的 1%，我就這麼做了，誰來買單」。如果你從邏輯上分析，你是對的，你給了一家公司 140 億美元，換取了公司的一半股份，那 140 億美元已經從公司轉移出去了，所以現在不見了，對吧？它不是以股票回購的形式轉移出去的，所以你仍然只擁有公司 49% 的股份，現金不見了，因此你現在擁有一家顯然沒有那 140 億美元，只有它原有營收的企業的一半所有權，而我們剛剛同意那部分正在萎縮。
那項資產的價值，並非一文不值，但遠遠不到 280 億美元，對吧？我們現在擁有的是一個營收 8 億美元且不斷下滑的業務，毛利率也還好，對吧？你得到的驚人成果是，你說得完全正確，那些你引進的人才，你知道，人才，以及公司的訊息傳遞，以及訊息傳遞和知識。嗯，告訴你，如果我必須簡化它，我認為問題是，Alexander Wang 是否比 Brett Taylor 好，或者更好？因為，看，這是我的觀點，Salesforce 在 2016 年花了 7.5 億美元收購 Quip，一個 幾乎無法使用的文書處理器，只為了一個人，對吧？史上最偉大的人物之一，你知道的，Facebook 的前技術長，對吧？然後差點成為 Salesforce 的執行長，只是他退出了，對吧？所以 Rory 非常擅長這種數學，2026 年的 7.5 億美元，那時候成功的退出案例是 IPO 規模幸運地達到十億，相較於十年後的 2026 年，這會是多少？可能跟 Scale 一樣，像是倍數，可能是 20 倍大。所以 20 倍乘以 750 剛好就是交易規模。我不認為，他不是說，我認為你把重點放在，坦白說，人才收購。
我認為 280 億美元中的 270 億美元是用於宣傳。這是為了向公開市場和全世界展示他仍然是領先者，這很重要。公平地說，這只是 140 億美元，不是 280 億美元。是的，140 億美元。所以我認為與 Quip 的比較其實很恰當。Rory，你數學比我好，2016 年是 7.5 億美元，今天是 140 億美元，基本上是為了一個人。我的意思是，誰用過，舉手，Garrett 幫我一下，你多久用一次 Quip 處理文書？相當頻繁，每天。別這麼刻薄。大型語言模型怎麼樣？不，我的意思是，這似乎很瘋狂，對吧？
但如果是同樣的交易，或者 Google 為了得到 Diane Green 而以 4 億美元收購 BBOP，對吧？那是 Quip 之前的世代。怎麼回事？一切都變得更大了。現在有七家公司可以開出驚人的支票，而這只會花掉他們四分之一的現金，字面上就是四分之一的自由現金流。因此，如果你剛好符合這七大公司之一的企業策略需求，你就能得到巨額資金，而你還在想：「天啊，這真是史上最棒的事了。」而他們實際上在想：「搞定，第二季完成了，我第三季要做什麼？」對吧？就是這樣。Harry，廣義來說，我們說的都是同一件事。
Facebook 的市值是 1.7 兆美元，他們一季的自由現金流是 150 億美元。即使這是一筆完全的壞帳，他，Zuckerberg 先生，字面上就是離開，90 天後回來然後說：「哎呀，那是個錯誤，但我們已經賺回來了，大家繼續努力。」
Garrett，如果 Microsoft 明天出價 40 億美元收購 Handshake，你會答應嗎？當然不。我喜歡。我認為對我們來說，一個更廣闊的機會是，你知道，利用我們與一百萬雇主建立的所有信任。GGV 的 Jeff 剛打電話給我，他說：「他媽的，40 億美元賣掉它。」
我想有個機會，順帶一提，我現在都建議所有創辦人賣掉。不，我只是，只是把它當成一個挑戰。我不是說你不應該接受這個虛構的報價，但這是我的人生教訓。我建議你接受它，然後如果你隔天回來，說出你剛才說的話，也就是「他媽的不」，那才是正確的答案，對吧？但我決定，我想成為那個，聽起來很瘋狂，我想成為那個告訴你賣掉的人，把它當成一個挑戰。我的觀察是，沒有人對於一個假設性報價會怎麼做的意見值得一提，而當錢真的出現時，人們實際上的做法往往在兩方面都大相逕庭。聽著，Garrett，你會因此收到一份 40 億美元價格的投資意向書，恭喜你，這真是物超所值。我會投 10 萬，Harry，我，我知道，我相信 Garrett，我會投 10 萬。這很好，尤其如果我能打個九折。Harry，在我們時間允許的情況下，我可以問 Garrett 一個問題嗎？只是因為這是一個關於創辦人和創投的問題，他們現在正為所有這些需求而苦惱。你是一家 AI 公司嗎？這是一家雙產品公司嗎？
因為我覺得你，在某種程度上，聽著，你已經非常努力了，對吧？但你也有一點運氣，這件事對你有利，對吧？你變成了一家 AI 公司，我，你什麼時候創立公司的？嗯，九年前。好的，所以你當初並不是以 AI 為主的，那時候你是一個網絡，一個提供大學生就業機會的網絡。你自己是怎麼想的？嗯，你怎麼看待把握這些機會？像是，更高層次的教訓是什麼？Harry，你是老闆，我只是覺得這非常有趣，因為很多創辦人都想成為 AI 新創公司，對吧？但他們做得不太好，不太到位。
他們推出了功能和產品，但成長卻不如預期。是的，是的，我的意思是，我認為這只會加速我們的使命，也就是普及機會，並成為網路上最大的求職平台。不，不，這不是重點，Garrett，抱歉。不，不，重點是，待在賽局裡夠久，不要燒太多錢，而且坦白說，不要太早退出。我曾經待過一家本來可以，抱歉，那家公司正在整合學生資源，但他們把錢用錯了地方，最後沒能撐下去。這門生意就是關於在被徵召上場時做好準備。
Garrett，我們要讓你走了，兄弟。很高興認識你，Garrett，恭喜你，幹得好，兄弟。太棒了。這傢伙會直接回去接電話，開始回覆客戶的來電。為他感到高興。現在，我想討論的是，各位，回到節目，這可是 148 億美元回饋給有限合夥人（LP）也是一大筆錢。鑑於過去一段時間流動性不足，大家都在為流動性苦惱，我們是否會看到有限合夥人活動復甦，他們會重新投入資金嗎？隨著 Chime、Circle、Scale 的資金回流，我們現在是否會看到有限合夥人迅速重返市場？我的意思是，這肯定有幫助。看，毫無疑問，今年的流動性將遠高於過去幾年，這肯定有幫助。我的意思是，你知道，當你處理的是數兆美元的淨資產價值（NAV）時，可怕的是，140 億美元，我們四捨五入算 200 億美元好了，這只佔 1%，是個好的開始，對吧？
但你知道，這就是大數字的可怕之處，它們很大。至少我接觸的有限合夥人（LP）不會在分配前就過度樂觀。我的意思是，是的，Scale，就我所知，Scale 已經以股息的形式分配了現金，對吧？錢已經出去了，而且大家可能已經把錢匯給他們的有限合夥人了，對吧？玩得開心點，對吧？Chimes、Circles，還有其他六七家很棒的 IPO，很多頂級創投公司都會在鎖定期結束後的 36 個月內管理這些分配。
所以我的有限合夥人（LP）們並沒有，他們現在關注的是本季實際到手的資金，然後才會對投入資金感到興奮，即使他們應該感到興奮，因為他們看得到，對吧？你知道資金會在 36 個月內回來，你可以建立一個模型來預測它會比目前價格高還是低，但在現金確定回來之前，我還沒看到那種興奮。我認為這筆交易令人難以置信的地方在於，你多久才能這麼快拿到現金回報？沒有鎖定期，沒有延遲。是的，我的意思是，這確實非常奇怪。
而且我認為這會，這甚至更不尋常，我的意思是，就交易而言，它已經完成了，對吧？而且這對司法部來說是個如此明顯的規避，你知道，我相信司法部的某個地方，某個人的頭一定很痛，而且你知道，如果在前任政府時期，他們會試圖採取某種追溯性的限制令。這一定讓每個人的頭都痛，因為這太明顯是個規避了。你知道，如果真正的資產是你從 Meta 聘請的那些人，我稱他們為 Meta，或者像 Harry 說的，某種市場觀感，很難想像司法部會，那個詞是什麼，當你，嗯，撤銷，說你不能再在 Facebook 工作了，你必須回到你原來的地方。我認為這會非常困難，這是一筆如此奇怪的交易，任何司法審查都很難推翻它，部分原因就是因為它太奇怪了，對吧？所以，我認為，聰明，聰明，非常聰明。但你必須意識到，你得到的是，如果你什麼都不想要，那就很聰明了。他們買到的沒有營收，沒有資產，他們買到的是，正如我們剛才討論的，我的意思是，如果 Handshake 已經從 Scale 那裡獲得了，比如說，五千萬美元的年度經常性收入（ARR），這已經是最糟的了，作為一項營收資產，他們甚至不擁有它，這是史上最糟糕的資產收購，對吧？順帶一提，你剛才的第一句話，我不記得是什麼了，但那是一個非常簡潔的總結，我認為那應該成為其中一個亮點，因為你說得完全正確。
Jason，你是對的，有趣的是，Scale AI 仍然是那家了不起的公司，對吧？兩三個，我不知道有多少有才華的人離開了，Alex 顯然非常聰明，但你仍然有，你知道，數百名非常有才華的人在那裡。但問題正如我們所說，對你客戶的影響是如此巨大，以至於可能很難恢復。所以，是的。不，我的意思是，我愛你，但它已經是行屍走肉了，瞬間。Scale 絕對無法從失去創辦人中恢復過來。這，這是一個太動態的行業了，它可以，它可以管理它 800 個客戶中的 200 個，持續 24 個月，但它，它是一家垂死的公司。順帶一提，我首先同意你的結論，我只是想說得更精確一點，並不是因為，引述，「你失去了創辦人」，因為你知道，一家公司可以承受失去一個人的損失。而是事情發生的方式，它傳達了一個如此強烈的訊號，關於你作為 Scale AI 的客戶，當公司 49% 的股份由你在大型語言模型（LLM）領域的競爭對手之一所擁有時，你繼續與他們合作的能力。所以我百分之百同意你的看法，實際上，我想說得好聽一點，我正在努力變得更友善，實際上，很難想像一家獨立的、可行的企業，會向那些大型語言模型（LLM）公司銷售產品，而這些公司又是你那 49% 股份持有者的競爭對手，同時你的創辦人兼魅力十足的執行長目前正在那裡工作。這會很有趣，大概三四年後，我們可以做個分析，或者你可以幫忙，那會是人工智慧的殘餘部分，那些被某種程度收購的 Scale 們發生了什麼事，對吧？我們有一個大的，叫做 OpenAI，被 Microsoft 某種程度收購了，他們現在正試圖撤銷那筆交易，對吧？但其他這些小的殘餘部分，四年後它們會是什麼樣子？那很有趣。
是的，我們會留下，你知道，我們會為 Scale 支付 140 億美元，但我們會，我們會在銀行裡留下 2 億美元。好的，他們就是這麼做的。他們在銀行裡留下了一小罐蜂蜜，當人們因為都變現了而離開時，只剩下 18 名員工，那 2 億美元可以撐很長時間。我認為對我這個 Mccor 投資者來說，有趣的是，支出如何在其他參與者之間分配，其一；然後是，由於這次收購，其他人是否覺得他們必須進行額外的收購，才能與 Facebook 收購 Scale 競爭。
同意，但我可能錯了，我同意這就是問題所在，因為作為一個優秀的投資者，Harry，你是對的，對於任何好的結果，唯一的反應就是，那太棒了，但這對我意味著什麼？嗯，Rory，你現在太了解我了。我，我認為這將是一件獨特的事情，我不認為，我可能錯了，但我不認為其他人會醒悟過來，然後 OpenAI 會說我需要，嗯，也許他們會，但我不認為我錯過了。我不認為他們會像這樣買一個人，你可能會看到其中一些他們說：「嗯，我比較傾向於將部分工作或這項工作的一部分轉為內部處理，因為我向第三方透露了太多資訊，因此，也許我會繼續與 Handshake 和 America 合作，但或許更多的流程由我來處理，或者也許我會收購其中一家小公司。」
但我認為你不會看到其他人做出瘋狂的舉動，像是聘請執行長，購買 49% 的股份，把錢給 Harry，讓 Harry 以股息的形式發放，然後假裝它仍然是一家公司。我，我只想強調一件事，我總是想這麼做，我認為這很好，我們聽夠了關於貶低別人的言論，就提升別人而言，Excel 賺了 25 億美元，做得好，Daniel Lavine，了不起的種子輪投資，早期的 Paige Craig 領導了一個種子輪前融資，獲得了千倍的回報，那傢伙，那傢伙以錯過 Airbnb 而聞名，他總是謙虛地談論這件事，那裡有好消息。不，他謙虛地談論自己搞砸了，這對他來說是個更好的故事，是的，關於搞砸了交易，對吧？所以我認為這很棒。就執行長們的流動而言，正如我們聽說的 Scale 的 Alex，Delian 在推特上提到 Discord 的 Jason 被撤換了，嗯，可能是因為 Discord 的 IPO 延遲而被 Benchmark 撤換。
我想聽聽你們對此的看法，如果你們思考一下，因為我一直對此感興趣，你知道，你會看到那些串文，你知道，某某某，每個人都討厭 Bill Gurley 取代了 Travis Kick。我一直認為，你應該非常強烈地傾向於一路支持創辦人。我認為這在過去 30 年的創投領域是一個非常好的舉動，不是因為這在道德上是正確的，雖然也許是，而是因為這很精明。每當你必須更換創辦人時，定義上你就會損失幾年時間，而且這很麻煩。所以即使撇開道德問題，這對投資來說也不是好事。 但我同時也覺得，有時候或許你確實需要做出改變。
Rory，你開除過創辦人嗎？我做過，是的，主要是雙方同意的。而且我很自豪的是，有幾位我曾說過需要被取代的創辦人，後來還成為了我的推薦人。我相信幾乎所有時候，即使創辦人陷入困境，你與他們合作，說「成功是什麼樣子？你能做到嗎？」在成功的定義上達成共識，如果你沒有做到，那麼大多數時候人們會說「你知道嗎？也許你是對的，也許我可以找別人來做這件事。」所以我非常，我相信以下說法：如果你走進去開除一位創辦人或任何執行長，而他們感到驚訝，那麼你作為董事會成員就徹底失敗了，因為你沒有勇氣事先告訴他們你擔心。我個人沒有能力，或者別提興趣了，我可以說我沒有興趣，這是真的，我就是字面上沒有那個技巧，比如，如果一個創辦人來找我說「我要走了」，對吧？我沒有人選。
不做出改變的一個深層原因是，天啊，這工作量太大了，而且你是對的，你很少有人選。我總是告訴人們，這是開心手術，即使創辦執行長想要做出改變，這也是開心手術，而且你有三分之一的死亡機率，這真的很殘酷。嗯，就在不久前，我還沒更新，但我認為情況不會改變，我對所有 B2B 的 IPO 進行了分析。好的，在這些 IPO 中，90% 仍然由創辦人擔任執行長，而且據我所知，除了其中一個之外，其他所有都是自願卸任的。好的，像是我們，我們只是不想再大規模地做了。好的，這就像 PagerDuty 的故事和其他一些案例。好吧，如果我們現在要談論這個，然後讓我稍微對比一下 Discord，因為 Discord 不是一家 B2B 公司，好嗎？它確實有一些 B2B 的元素。我，我，如果，如果，如果我們追求的是這些偉大的成果，而其他一切在今天的 B2B 世界都不重要了，那麼如果創辦人執行長離開了，那我也會離開，因為在 B2B 領域就沒有希望了。這只是我的觀點，如果創辦人執行長離開了，我也會離開。如果創辦人不想堅持到底，並在這裡努力聘請優秀的人才，那風險會大一些。
但你可能會獲得驚人的成果，因為事實就是如此。劇烈的改變非常困難。我可以舉出一些劇烈改變成功的例子，但這實在太難了。通常情況下，我的意思是，你知道，正如你所說，Jason，在消費領域，一個典型的例子就是 Uber，這就是為什麼它如此引人注目。那是一次劇烈的改變，非常有爭議。但如果一位董事會成員認為這是他的信託責任，而這正是我給予 Bill Gurley 讚賞的地方，如果你是一家從第三方投資者那裡籌集了 100 億美元資金的公司的董事會成員，我不認為你可以只是說：「我虔誠地不開除創辦人。」如果你開始相信這是你的信託責任，必須做出改變，而且，我們無法進行另一種歷史假設，你不知道 Uber 在有或沒有 Travis Kalnick，或者有或沒有 Dara 的情況下會是什麼樣子。但特別是考慮到他後來因此受到的強烈反彈，我確實佩服任何說出：「我在董事會，很多人的錢都押在這上面，我會盡職盡責，做困難的事，而不是美觀討好的軟弱之事，我會履行我的職責。」我不知道 Discord 的確切情況，但是，嗯，如果我有選擇，作為一個種子投資者，你有兩個選擇，嗯，Jason Citron，他顯然是最好的創辦人之一，我的意思是，他看起來像是，我只，我從一開始就關注他了，好嗎？我從遠處就是他的超級粉絲，好嗎？如果我是種子投資者，你說公司成長停滯了，Jason 似乎不想上市，我們擔心他，而你有兩個，我們算過了，上一輪估值是 150 億，好嗎？我們可以引進某個人，然後嘗試爭取 200 億美元以上的 IPO，或者繼續支持 Jason，我們可能會有一個 100 億美元的 IPO。好吧，我會毫不猶豫地選擇 Jason。我會選擇，我會選擇承擔創辦人的風險，哦，好吧，我們的結果會差一點，如果我在投前估值 2000 萬美元時投資，稀釋後的倍數是多少？我，我，我願意，我不想那麼做，我不想，我不想。而且我認為 Bill Gurley 在 Uber 所做的是一種心算，如果他們對 Discord 也這麼做，我確定情況就是這樣。我不認為如果他，他顯然是一個世代的創辦人，對吧？
但他不是那個，那個，他不是那個在 Newport Beach 經營 Starbucks 的傢伙，不管那傢伙是誰，對吧？我寧願少賺點錢，我寧願，我願意只賺十億美元，Rory，在，在，或者在 Carrie 賺幾億美元，然後堅持和創辦人在一起，說真的。我會接受，我確實有過那些對話，我和你站在同一邊，這不僅僅是因為少就是，我想要少，而是因為通常情況下，少但確定性更高，因為我回到我的評論，每當你做出改變，你都有三分之一的機會你雇來的人是個空有其表、一塌糊塗的傢伙。所以我討厭做出改變，但我還是要再說一次，只是因為我忍不住，我確實認為有時候你會說，基於種種原因，包括信託責任的原因，你就是，天啊，我希望這種事不要經常發生。如果我是一個創辦人，好吧？我會，假設 Benchmark 確實把他趕走了，對吧？而 Sequoia 過去的態度很明確，像是「我們會找到合適的執行長，不管是不是你，但你會賺很多錢」，那句話曾經是 Sequoia 的宣傳口號之一，對吧？可能不是你。我覺得對創辦人來說，這確實是一個重要的考量因素。確實如此，而且當你在 Demo Day 以投後估值 6000 萬美元出售公司 3% 的股份時，這就完全決定了你的公司，這就完全決定了你的公司。確實如此，而且越來越多的創辦人會問這個問題，他們應該問。我會說，我首先完全同意這是有關聯的，而且我認為實際上，你會談論創辦人一段時間，很明顯，早期，Squire 不在 Facebook 的部分原因是對 Mike Moritz 在先前情況下的殘餘不滿，他們在那種情況下確實更換了執行長，這就是為什麼我認為那個過度偏向「總是做出改變」的鐘擺已經大幅度地擺向了另一邊。所以如果你必須選擇，也許，也許明確的說法是這樣：如果你必須選擇一種預設模式，而且你只能有一個按鈕，你總是按同一個按鈕，你顯然會選擇「永不改變」的按鈕，因為從統計學上來說，這是正確的結果。好吧，我們繼續。還有幾輪融資我確實只想談談，我想聽聽你們的智慧，各位。Ramp 今天宣布他們以 160 億美元的價格融資。我的意思是，這些傢伙從未停止過融資，價格一路飆升，太驚人了。這不是批評，而是令人震驚。所以，第一，你們怎麼看待以 160 億美元融資這件事？然後，第二，各位，我不明白，Brex 大概是 101，而 Mercury 是 35 億美元，營收 5 億美元，並且擁有更有價值的銀行關係。你們怎麼看這個？
所以，只是為了說明一下，這裡的稀釋比例是 1%。問題是，以 160 億美元的估值融資 2 億美元，嗯，沒有人，沒有人會，因為有些融資案看起來很棒，但稀釋比例高達 20% 或 30%，對吧？那樣的獨角獸代價很高，對吧？1%，我的意思是，我知道這很多，但就像，我們不太會注意到我們股權結構表上的稀釋，對吧？我想 Harry 不是在問 RAMP 為什麼這麼做，嗯，你知道，我可以，我想 Harry 是在問投資者如何計算，我說對了嗎 Harry？是這樣嗎？而且你知道，這就是問題所在。是的，如果你認為這是一個更好的比較，為什麼要付 160 億美元？我的意思是，我認為這是一個，所以你說了兩件事，你知道，你把它和 Brex 比較，然後你又和 Mercury 比較，然後你隱含地在說，Harry，你知道，你為什麼要花 160 億美元？我的意思是，我的感覺是，他們有一個非常好的業務，結合了卡片和軟體，並且已經向更高端市場發展，同時也向高端市場轉移，這裡的所謂競爭對手是來自 Annex 的卡片業務和來自 SAP 和 Oracle 應付帳款套件的應付帳款業務的組合。所以他們擁有一種軟體加交易的業務模式，這相當不錯。你知道，他們有著超高速的成長，所以，就他們在該領域看到的爆炸性成長而言，我能理解。不過，我認為成長已經放緩了。看，所有這些金融科技公司的百萬美元問題是，當成長放緩時，它們最終會如何交易。是的，如果你為那家公司支付了 160 億美元，那可能就是你會問自己的問題，為了一家看起來營收七八億美元，成長相當快速的企業，這感覺有點高。但正如我們要討論的，如果我們能談到我們的議程，我懷疑 Founders Fund 已經展現了在這些事情上判斷準確的驚人訣竅，所以我不會跟他們對賭。你是對的，Ramp 的營收大概差不多，對吧？Mercury 接近，我不認為 Mercury 的銀行關係有任何價值，Harry，我認為它們價值為零。我可以告訴你原因，但撇開這個不談，這是我在私募市場看到的，我覺得很奇怪的現象，就是，假設RAMP 是三者中成長最快的，姑且這麼說，因為它的估值最高，理應如此，對吧？
理應如此。我仍然覺得，對於新創公司，我們給予的營收估值沒有根據它們在私募市場上同業交易的不同方式進行調整。如果 RAMP 所在的領域，在它上市時，營收倍數是 2 到 4 倍，或者你可以看看同業的估值，3 到 4 倍，這就是，你知道，很多金融科技公司的營收利潤率較低，或者公開市場對它的估值較低，這就是我不明白的地方，即使在我自己的投資組合中，當我看到估值將毛利率 80% 的產品與毛利率 20%、30% 或 40% 的產品等同視之時，這在私募市場對我來說仍然是一個謎，對吧？在私募市場，即使營收品質不同，或者即使公開市場的同業比較不同，每個人都獲得相同的年度經常性收入（ARR）估值，對吧？所以我完全同意你的看法，我只是覺得，哇，嗯，而且他們宣布募資的速度之快，我的意思是，RAMP 每三個月就有新一輪募資，這又是很棒的，我只是覺得，哇，好吧。每六個月 1%，外加一點點的要約收購，這沒什麼大不了的。但我明白你的意思，而且提醒一下，這很可能在邊際上是一家消耗現金的企業，因為它，我的意思是，就像 Amex 一樣，它給人們信用卡讓他們用來支付，商家隔天就能收到款項，然後有人必須為這張卡墊款 15 到 30 天。從長期來看，這不是借貸業務，但短期來看，你確實是在借錢，而且你必須為那筆資金提供資金。所以可能確實有資金需求。
現在，我不知道他們有多少他們是透過資產證券化或應收帳款來做到這點的，但基本上，這不是那種你可以省吃儉用經營的公司，不像軟體公司，你可以撐到最後一塊錢，像 Jason 肯定做過很多次那樣，在為薪資發愁，對吧？當你，你知道，剛起步的時候，你有巨額應收帳款，對吧？如果你有，我記得做過計算，你大概要做一些假設，關於，你知道，如果你有十億的營收，那麼，你知道，如果你能拿到百分之二或三，你就能算出每年的總交易價值，然後如果你對自己說，在 12 個月內結清，如果你有十億美元的營收，你大概有大約 40 億美元的應收帳款需要融資。換句話說，你正在預付款項，可能根據信貸週期是兩到四倍，你正在向你的客戶預付款項，而這些款項你必須在資產負債表上提供資金，這可能就是部分資金的去向。完全同意。我其實認為這是一種非常有趣的保持相關性的方式。當今最重要的事情就是要保持相關性並掌握消費者的注意力。我認為透過頻繁的募資和頻繁的媒體曝光，這是一個持續保持領先地位和勢頭的好方法，勝過像 Brex 這樣的公司。
這其實很重要，Rory，用最友善的方式說，我會反駁你，你，是的，不，我確實認為是這樣，特別是因為大多數消費者，很多消費者不知道該選哪一個，你，這終究是品牌的問題，對吧？而 Ramp，Rex，我，我甚至，我不知道，但 Ramp 總是出現在 Twitter 上，他們有 Sasquan，他們有 Sasquan 或者隨便哪個 隨機的足球員穿著 Ramp 的衣服跑步，然後就爆紅了，你必須這麼做。他們太厲害了。你是對的，Harry，你指正了我，沒錯。我確實做了一點表情，但我願意承認你是對的。你用募資來製造聲勢，這確實有點讓我反感，但你是對的，在這個市場領域，很大一部分的業務都與聲勢有關，所以，是的，他們很聰明。我的意思是，我認為他們做的幾乎所有事情都相當聰明，那可能也很聰明。另外，如果你是新客戶，你不會想投資一個這個領域的輸家，當產品失去動力，當他們開始移除功能時，情況就很糟了。你只是，你知道，我們，我們不，你知道，企業界明白這一點，你正在進行一個長期的旅程。
但我認為在這個領域，在這個，Ramp、Mercury 等等所有這些業務的美妙之處在於，每個人都需要它，對吧？他們可能不需要這些專業人士，但這是百分之百的附加率，對吧？但我，我不想，我不想被困住，我不想被敲竹槓，我，我想要一個真正能讓我的生活更輕鬆的人，讓支出管理真正發揮作用，對吧？所以我不想看到，我不想看到那些能量正在從公司流失的公司，我就是，我不會，我不會選擇那樣的供應商，直覺上這完全說不通，對吧？聽著，RAMP 估值 160 億美元，Perplexity 再次融資，第一批 150 億美元，第二批因為需求太旺盛而提高到 180 億美元。Rory，這和你上次說的一樣嗎？就是，嘿，這是一個無限的機會，可以獲得 5000 億美元的巨大成果，賭一把吧。這種兩階段價格上漲的現象，嗯，有點奇怪，但你現在會看到一些這樣的情況。
我想第一輪能給你確定性，然後那些沒能參與的人會說：「我願意多付 10%，我只是想參與。」這只是交易熱度的跡象，是目前市場狀況的跡象，理性的執行長會利用這一點。聽著，我們有 OpenAI 一如既往地製造更多新聞，嗯，我們從五角大廈獲得了一份價值 2 億美元的國防合約，這其實相當可觀，就像五角大廈給予單一供應商的最大合約。你們怎麼看這件事？這也是 OpenAI 首次以這種方式涉足國防領域。
我的意思是，我沒有我的意思是，首先，退一步說，總體而言，這可能是個好消息。我只是喜歡五角大廈將資金投入到所有這些，你知道的，由創投支持、成長迅速、技術非常精湛、具有前瞻性的公司。我認為這在某種程度上反映了採購流程的改進。你知道，我認為 Palantir 開創了先例，SpaceX 也是，我認為你，以及現在所有這些。我認為這很棒，因為，你知道，你看看現在的新聞，你知道，其他地方的戰爭，然後你會想，我要確保如果我們真的開戰，我們擁有最好的裝備，而看起來那些裝備並非由那些老派、守舊的公司製造的。所以，總體來看是好消息，你知道，加油，團隊。我想，我不知道你們怎麼想。我，我只是覺得，和你說的有關，Rory，我，我，我認為 OpenAI 要達成它的使命，任何擁有這種市場份額的公司，你都必須和每個人做朋友。是的。而且我認為在 2020 年之前，有很多有原則的執行長，所以我們，我們在一些議題上非常有原則，關於不與國防或政府合作，有很多事情，人們都很有原則，事實上，很多事情都與我的價值觀非常一致。 那些人不再有原則了。
你必須保持中立。而且我認為我看到的有限報導是，Sam 說這不是，這只有兩億美元，這對我們來說不重要，這，這就像一個，這是一個小交易，對吧？他，你知道，他可能沒有為此打過一個客戶電話，我的意思是，也許他打了，但這不重要。但你，你不能是共和黨或民主黨，或者反對這個，你，OpenAI 因為政治立場而面臨的威脅太大了，對吧？你必須和每個人做朋友。所以你必須，我的意思是，除了流氓國家，我認為 OpenAI 必須賣給每個人，他們必須擁有它。鄭重聲明，他或許想和每個人做朋友，但他似乎在與 Microsoft 維持友誼方面做得不太好。Microsoft 的爭端那裡發生了什麼事？聽著，我不，我認為他們很幸運，因為 Microsoft 先越了界。Microsoft，聽著，這是一筆奇怪的交易，因為 Microsoft 基本上買下了 OpenAI，而他們最終會成為一家獨立公司 33% 的股東。這在某些方面與 Scale 的情況相反，他們正在縮減規模。他們，他們曾經是一家，你知道，在聊天 GPT 出現之前，他們無法擴大規模，這在某種程度上是一家陷入困境的公司，對吧？我的意思是，在聊天 GPT 爆發之前，對吧？它很棒，但從宏觀角度來看，營收相對較小。所以他們把 49% 的股份賣給了 Microsoft，對吧？嗯，現在他們要取消出售。嗯，但是，但是 Microsoft 確實使用多個供應商，對吧？它確實與 OpenAI 的聊天功能競爭。所以即使合約允許，他們在重新塑造，我認為，關係的精神層面，確實越界了。我不知道，只是因為 Microsoft，引述，「先越界了」，而且我不確定他們是否真的越界了。
我不確定這是否會影響，我不知道最終結果會如何，但我也不確定這是否會由，你知道的，誰「先越界」來決定。我認為這是一份非常奇怪的合約，它，它，它就在那裡，它與 Scale AI 的奇怪之處截然不同，但非常奇怪。這不僅僅是關於所有權、優先股和普通股，還包括，你知道的，各種關於利潤分享的不同權利，各種關於通用人工智慧（AGI）的不同觸發條件。我會說，在模棱兩可的情況下，擁有最多籌碼的人最有機會獲勝，而我認為 Microsoft 擁有相當多的籌碼，因為這對他們來說並非生死存亡的問題，尤其現在。我認為他們其實沒有任何籌碼，老實說。我不是想當個，呃，一個，嗯，一個，呃，一個像我們前一位來賓那樣的搗亂分子。嗯，但原因如下，因為聽著，我仍然，我是一個學生，對吧？我認為他們沒有籌碼的原因是，我認為無論通用人工智慧（AGI）是什麼，我們很快就會達到那個程度。所以 Microsoft 失去的是，Microsoft 想要從 OpenAI 那裡得到的是一種關係，盡可能多地在關係中的這個時刻存活下來，我的意思是，顯然這與 利潤分享在這個關係的時間點上得以存續，對吧？而且他們可以，聽著，我確定他們會為此爭論，而且我沒有，我不知道合約的細節，但是利潤分享和其他所有的一切都會在通用人工智慧（AGI）實現時結束，對吧？所以這段關係的一部分會在 AGI 實現時結束，這很好地提醒了我們這個詞，因為如果你回想幾週前，在我們的其中一個快速問答中，有人，有人問我們什麼時候會達到 AGI，我想我的答案，現在我覺得自己很聰明，因為 Jason 證實了這一點。
我的評論是，當 Microsoft 和 OpenAI 就 OpenAI 是什麼進行訴訟時，我們就會達到通用人工智慧（AGI），因為其他所有人都在隨意使用這個術語，可能是現在，也可能是 2045 年，誰知道呢。現在，五千億美元的價值取決於那個詞。我可以告訴你，你是對的，Jason，那是合約中唯一讓你覺得「喔，那有點，因為它模棱兩可」的部分。
所以你是對的，那將會是這次討論中一個有趣的面向。嗯，我談過了，聽著，我不，我還不夠聰明去做很多 AI 方面的事情，我和我認識的幾個最聰明的 AI 專家談過了，好吧？他們對此的看法，他們對 AGI 的看法，他們基本上都說著非常相似的話，就像，在目前這個時間點，這是 Sam Altman 為了簡化很多概念而編造出來的東西，他是推動這個說法的人，我們沒有人真正相信 AGI 有一個神奇的臨界點，對吧？
嗯，我，在一個外行的層面上，我認為我們已經接近那個程度了。 這對 Microsoft 來說是個風險。所以，我想我唯一的觀點是，既然他們在這件事上都有損失，而且 Sam 總是早早就發出信號，那傢伙，那傢伙總是早早就發出信號，而且他就像，你知道，Microsoft 最終會擁有一家新實體 33% 的股份，而且他只是想勾勒出一個交易的輪廓，好讓它最終成形，對吧？他們擁有三分之一，他擁有百分之六七，然後以某種奇怪的新方式重組，對吧？而 Microsoft 從中得到什麼？他們會得到更長的尾巴，他們會在這份協議中得到更長的尾巴，但這會是一個不同的協議，因為單憑現金對他們來說並不重要，就你的觀點而言，對吧？智慧財產權和關係比現金更重要。像是，他們要用現金做什麼？分紅？買下 Scale AI Prime？他們其實不需要現金，對吧？我想我們可以同意他們不需要現金。是的，同意。Scale AI Prime 即將推出，顯然。聽著，各位，我們確實有，我們在兩集不同的節目中都談到了 Chime，然後它上市了，而且股價大漲了 50%。2025 年除了 SalePoint 之外，所有的 IPO 都上漲了。你怎麼看？ 這是 IPO 市場蓬勃發展的跡象嗎？多年來沒有比這更好的時機了。你如何具體分析 Chime？所以，是的，它們現在顯然正在蓬勃發展，對吧？嗯，多年來沒有比這更好的時機了，是的，因為之前根本沒有，而有些總比沒有好，這不是一個複雜的問題。所以你認為這是被壓抑的需求，只是抓住現有的供應，而不一定是上市公司的品質？不，我認為很棒。不，我完全沒有那麼說。我認為，傳統上，窗口是如何打開的？好公司以有吸引力的價格上市，就是這樣。
如果你關上了窗戶，你知道，唯一打開它的方法就是用高品質的資產，而且價格要吸引人。不幸的是，它的表現方式是，你會看到這些股價飆升，實際上，上市公司有效地賄賂了買方大眾，讓他們再次喜歡 IPO。因為投資者都非常巴甫洛夫式，如果你是 2022 年的 IPO 買家，你刻骨銘心的記憶是，我在 21 年買了那些股票，我損失了，平均損失了 30%、40%，有些情況下甚至損失了 90%，我再也不會那樣做了，對吧？所以你需要很長時間才能恢復。現在，在過去一個月，你的說法改變了，變成了，哦，天啊，我湧入了最後五個 IPO，平均上漲了 70%，在 Chime 的案例中上漲了 250%，在 Circle 的案例中也是。這對我的基金表現來說是巨大的提升，我得再多做一些。
所以，嗯，股價飆升有助於獲勝，這並不理想，應該有更好的方法，但現在顯然有好公司帶來的積極勢頭，而且會有更多的需求。這會導致 DataBricks 或 Stripe 或其他大公司上市嗎？即使他們上市了，這句話也是錯的，Harry。
你用了「導致」，你暗示他們以前不能上市，現在可以了。他們想什麼時候上市都可以。他們 22 年就可以上市，23 年也可以，因為他們規模夠大，夠好，他們想什麼時候上市都可以。那是一個他們會做出的特殊決定，我對此沒有太多了解。我不認為，不，不，不，他們想什麼時候上市都可以，但現在他們有數據顯示，如果他們在這個時期上市，極有可能會以溢價定價，並且有巨大的需求，他們以前沒有這些歷史數據，所以這些數據正在引導他們做出新的決定。我同意你的說法，但我不清楚唯一的焦慮是否在於定價。我認為這更真實，也許更好的說法是，Harry，我認為對於那些規模在 2 億到 4、5 億美元之間，一直在努力尋找出路，現在終於看到某種退出機會的公司來說，這更真實。對於那些公司來說，每個人都在重新審視他們對那四五家大公司（如 DataBricks 和 Stripe）的計劃。
你是對的，從邊際效應來看，現在是更有利的時機，何樂而不為呢？我認為他們做或不做的原因，更多的是關於他們什麼時候想做，以及他們是否真的想處理這件事。所以，這不是，我可以想像一個完整的 IPO 週期，這兩個名字再次都沒有選擇上市，然後我們就到了年底。Chime 的定價是否過低，還是那是被壓抑的需求？嗯，根據定義，我的意思是，被壓抑的需求，定價的全部意義就在於抓住被壓抑的需求。所以根據定義，它的定價是過低的。
我有限的，嗯，我有限的理解來自於一些參與近期 IPO 的人士，而且是有限的，Harry，你可能經歷更多，但是，嗯，建議就是保守一點，就是，就是，市場一直很緩慢。在這些 IPO 之後，建議會變得不那麼保守嗎？可能吧，對吧？我想你還是會告訴每個人要保守一點，對吧？而且是要保守一點。是的，我們可以討論人們實際上在檯面上留下了多少錢，相對於理論上你不可能以最高價賣出所有股票，對吧？這就是 Circle數學中的虛構之處。但即使公司在檯面上留下了資金，那些在未來幾年進行分配的投資者，他們可能也只是因為增量稀釋而損失了一點點，對吧？撇開稀釋不談，IPO 價格對創投來說幾乎無關緊要，重要的是你什麼時候退出，而強勢退出可能值得那點增量稀釋，對吧？這點 Bill Gurley 我想是不同意的，對吧？就是說這其中有取捨，像是強勢退出並不重要，對吧？你寧願上市然後步履維艱，呃，呃，但是我想這就是建議。
另外我想說的是 DataBricks，我對 DataBricks 一無所知，字面上就是一無所知，但就在上週，他們舉辦了一場分析師峰會，詳細介紹了他們所有的指標、營收、成長率，向一群投資者和分析師進行了說明，這讓我覺得他們總有一天會決定提交上市申請，而且這就會發生。就像他們已經準備好了，他們不僅僅是在經營公司，好像他們要 IPO 一樣，他們實際上是在向華爾街管理就像他們已經，他們已經處於管理的邊緣，就像他們已經上市一樣，對吧？所以我不會感到驚訝，如果我們明天打開新聞，他們提交了申請，因為他們已經完全準備好了，對吧？
他們已經，他們已經，他們已經完成了一半。所以我認為我們會對 DataBricks 感到驚訝，因為我們認為我們會，我們會看到這些跡象，但事實上，這就像 Sam Altman 的敘事，跡象已經存在了，就像他們，他們實際上可能下週就提交申請，沒有人應該感到驚訝。完全同意你對 DataBricks 的看法。我其實採訪過他們的銷售主管 Ron，他真是太棒了，詳細談論了他們如何架構和營運公司，太瘋狂了。他幾乎從一開始就在那裡。是的，我的意思是，真的很瘋狂。我對他印象非常深刻。在你我認為非常明智地描述的眾多公司中，有一家是 Gusto，他們宣布以 93 億美元的估值，在年度經常性收入（ARR）達到 9 億美元時進行要約收購。我其實很驚訝他們的 ARR 達到了 9 億美元，太棒了，恭喜 Tom、Josh 和他們的團隊，這太棒了。嗯，我有點低估了他們，看到這個結果我覺得很棒。不知道你們對他們以 99.3 億美元的估值出來有沒有什麼看法或解讀。
我的意思是，我想是的，你低估了他們。我們很久以前就和他們談過了，顯然你應該做那筆交易，所以我感同身受你的痛苦。我想，看，薪資是最大的市場之一，我的意思是，有時候最明顯的事情才是最重要的，對吧？這是一個巨大的市場，因為每個人都領薪水，而且你每付一個美國工人的薪水，就能賺到五美元一個月，你知道 ADP 和 Paychex 是兩家老牌公司，你知道，價值大約一千億美元。還有很多其他公司，在這個領域，公開市場的同業比較，價值在一百到三百億美元之間。所以這是一個巨大的擁有大量附加價值的市場，而且相當守舊。
所以在某種程度上，考慮到潛在市場規模（TAM），我並不驚訝他們能達到那樣的規模和程度，但你知道，他們正在處理，他們擁有一個現代化的、專注於中小企業的薪資解決方案。你知道，美國一半的勞工在中小企業工作，所以你可能面對的是六千萬人，你可以從中獲利，我只是在腦中計算，五塊，六十塊，等等，是的，我的意思是，你，你知道，你很快就能達到一個巨大的市場，六百億的市場，你知道，而且他們也很幸運，我想這些傢伙都很幸運，因為他們有一個很好的比較對象。所以 Paychex，我想又是在 1870 年代創立的，Rory，我們可以查一下。我的意思是，Paychex 是一家老公司，它的交易價格是營收的 10 倍，市值 550 億美元。所以這很容易，而且你查一下，它不僅僅是歷史新高，它今天就是歷史新高。所以如果你是創投，很容易說，好吧，Gusto 的營收是十億，Paychex 是五十億，好吧，Gusto成長速度快一點，更新、更好、由創辦人領導。你可以回推 Gusto，所有薪資服務商，你可以用一家市值 550 億美元、歷史悠久、以 10 倍營收交易的上市公司來證明這些交易的合理性，對吧？有些人沒有意識到 Paychex、Toast 和其他一些公司，有一些很棒的比較對象。嗯，ADP 也是，我的意思是，你必須，ADP，我的意思是，薪資領域的兩大巨頭是 ADP 和 Paychex，我知道 Paychex，我想是在 60 年代或 1960 年代和 70 年代成立的，因為最初的創辦人，你知道，後來持續競選紐約州作為共和黨州長，這一切都非常奇怪。ADP 也幾乎處於歷史最高點，它們都是，它們是兩家大企業。所以只要你能讓替換的經濟效益發揮作用，你就能建立一家大公司。實際上，ADP，我沒意識到 ADP 的交易價格是營收的 15 倍。我們為什麼不把基金投入 ADP 呢，Rory？別管把基金投入這些新興公司了，我們應該把基金投入 ADP。看，如果我們要投資 Paychex，ADP 和 Paychex，我的意思是，那是我爺爺的新創公司用的，像是他們用 Paychex，對吧？
Rory，你對拒絕早期Gusto 融資有何反思？這是否改變了你的心態，教會了你什麼？是的，我偶爾會非常愚蠢，嗯，這可能不需要多想。我的意思是，你知道，我們在幾輪融資之間談過，所以那實際上並不是一次正式的接觸，但是的，我想我低估了創辦人和市場的，嗯，市場對轉換的開放程度。
嗯，兩件事，一是創辦人，二是市場對轉換的開放程度，我還要說另一件事，投資者願意為此迅速支付高價，以至於它很快就超出了我的價格範圍，對吧？這種事時有發生，你知道，而且你是錯的，我的意思是，我在那個決定上是錯的。犯錯的感覺很糟。有趣的是，這些仍然是利基產品，實際上是的，因為，嗯，聽著，我已經是 Gusto 的客戶十年了，我想，對吧？嗯，人們，人們不明白，我不是故意花太多時間，人們不明白，像是，Page 和 ADP 的真正價值在於他們會做事，是的，像是，以前，聽著，我愛 Gusto，我是他們網站上的典型案例，好嗎？我其實認為這是市面上最好的軟體之一，我可以告訴你為什麼，但我必須比以前做更多的工作，因為當我是 Paychex 的客戶時，我只要打電話給我的業務代表，「嘿，Harry，處理一下薪資。」「嘿，Harry，把 Rory 從保險名單中移除。」我什麼都不用做，我的人會為了他們的佣金去做。現在我必須登入，我必須執行工作流程，而且，聽著，這很優雅，很棒，但我實際上用 Gusto 比用 Paychex 要做更多的工作。更多的工作，我不在乎，我不在乎省下的錢，那對我的薪資來說無關緊要，對吧？
所以這讓我得出結論，在某個地方有人正在打造一個由人工智慧驅動的代理人薪資系統，Jason 只需要和那個該死的聊天機器人說話，他們就會完成所有工作，而且他們已經有一些了，他們已經有一些了，但是，是的，我相信他們會的，只是還需要一點時間醞釀，但是，是的。最後一個，在我們進行快速問答之前，我們提到了舊勢力與新勢力的競爭。Glean 今天是一家價值 72 億美元的公司，發展非常迅速。Dropbox 仍在努力推出 Dash，我相信這是一款好產品，但它與其核心產品和核心業務是分開的。舊勢力能否與資金充裕、發展迅速的新勢力競爭？
我開始對舊勢力失去信心了。我本來想相信，聽著，我，我認為因為大型語言模型（LLM）是開放的，任何人都可以使用 API，而且大部分工作是由第三方完成的，好吧？大部分都不是，是的，你可以建立，你可以，你可以使用開源框架來開發你的聊天機器人，然後你可以使用 LLM，然後你可以，把一堆數據整理好放進去，這其實很簡單，所以我只是認為在軟體層面大公司會追上來，對吧？
嗯，但我只是，在我所處的生態系統中，他們太，他們仍然太慢了。我就是看不到，我看不出來，我擔心。首先，一個小小的評論，我確實相信所謂的「舊勢力」在某些情況下，如果情況合適，並且他們有領導力來推動，是可以競爭的。但我認為這不是這裡的問題，這是另一個不同的問題。關於 Dropbox 是否推出 Dash 這個產品，真正的事實是，這並不重要。讓我告訴你我的意思是，通常情況下，老牌公司的策略是某種版本的「我是記錄系統，我已經在那裡了，我可以在上面添加這些東西」。這就是每次的說辭。我是 ServiceNow，我可以添加一個代理人。
我是 Zenesk，我可以添加一個代理人。我是 Selfless，我可以添加一個代理人，對吧？而新公司的說辭是「我們有這個代理人，我們可以在任何記錄系統上運行，所以你可以購買我們，而且你不必更換你的老牌公司」，對吧？這就是競爭的面向。這意味著你只能是一個老牌的專業記錄系統供應商，你的致勝關鍵主要在於你現有的客戶群，ServiceNow 有一個龐大的客戶群，Salesforce 也有一個龐大的客戶群，而在企業市場，殘酷地說，Dropbox 沒有。所以即使我們把 Dropbox 和 Glean 放在一起比較，它們也不在同一個象限。恕我直言，Harry，這不是一個相關的問題。Glean 正在與所有那些在大型企業進行全企業部署的對手競爭，而且他們在這個領域將會有一大堆競爭對手，我們可以討論。即使，即使 Dropbox 推出了一個完美的，聽我說，即使 Dropbox 推出了一個功能上與 Glean 完全相同的完美產品，那也意味著對於他們現有的企業客戶，這只佔他們總業務的一小部分，他們會贏得所有這些業務。但當他們轉向沒有 Dropbox 的客戶時，他們就會從零開始與 Glean 競爭，我認為這才是真正的問題，而不是某種，他們是否強大？他們是否是足夠優秀的工程師？他們是否是足夠強大的創辦人？我認為只是情況使然，從他們目前的處境來看，很難達到那個目標。Rory，我的好處是我很少有情緒，所以你總是能說這是一個錯誤或愚蠢的問題。我會反駁你，你非常明智。那麼，關於新舊勢力的對比，正確的問題應該是什麼？每當你面對舊勢力時，根據定義，他們不會帶來活力，他們會帶來他們所擁有的資產。所以有趣的問題是像 Salesforce、ServiceNow 這樣的人，以及諸如此類的人。你知道，我們在那裡提到過，我要說的是，整個 Salesforce 限制 Slack 的做法，看起來既可悲又令人惱火。
對客戶來說，我問過一個人關於這件事，他有一個很好的看法。他說，它可能不會以那種形式存在下去，但它可能會存在下去，因為如果我是一個客戶，你告訴我我不能存取我想要的 Salesforce 記錄，而且當我想要，你知道，用 Glean 來處理它時，那是不可能的，我確定那不會持續下去。但問題是，是否有某種 API 連接費用？他們是否會試圖將其貨幣化？但這確實感覺有點站不住腳。我的意思是，你真的希望他會說，你當然不應該使用 Glean，因為我們的產品好太多了。Slack，坦白說，它的輝煌時期已經過去了嗎？現在是否處於衰退期？我的意思是，幾乎可以肯定地說，你最好的時光是作為一家新創公司，然後上市，再以 27 倍的營收被收購。我不認為它今天還能獲得 27 倍的營收。所以，是的，可以肯定地說，它正處於興奮感的下降趨勢，這並不是說如果它經營得好，整合得好，它就不能成為一個完美、良好且成功的部分。
Salesforce 生態系統的一部分。我的意思是，我們，你知道，規模雖小，但卻是 Salesforce 的重要用戶，所以這並非註定失敗，但他們必須讓它成功。你認為如果它繼續這樣下去，它會成為生態系統中一個良好且成功的部分嗎？我沒有成熟的意見，Jason。嗯，看，首先，它現在的營收可能大概是二十五億美元左右，差不多這個數字。所以，順帶一提，我不認為 Salesforce 最終做了一筆糟糕的交易，你只是，你必須從它最終的營收倍數來看待它，而且，Salesforce 的成長率是個位數。
所以我不認為 Mark 今天會想放棄那二十五億美元，對吧？事實上，有趣的是，對於賣家來說，他們所有的，不，不是所有的，但是像，很多收購案，Slack，甚至 Tableau，我想 Tableau 是在 50 年代創立的，它們實際上都比 Salesforce 的核心業務成長得更快。所以，像是，我們可以說，哦，Slack 不如從前了，確實如此，但是當核心業務以百分之七八的速度成長時，它卻以十幾的速度成長，而且你有數十億的營收，那可是很重要的，對吧？這是很難做到的事情。 所以我認為今天的 Slack 相當成功。就像 LinkedIn 不如以前，但就像 LinkedIn 和 Microsoft，這只是不同的 Slack。它會成為開發者社群的中心，人們會圍繞它建立生態系嗎？那些日子，我們 Slack Force 作為中心的時代，已經離我們很遠了，對吧？嗯，而且，但是，但諷刺的是，我的看法是，Slack 被收購了，這，這甚至比看起來更好，你知道為什麼嗎？它只有一個產品。我的看法是，Stuart 是一個世代的創辦人，對吧？他做過很多次，做了我們都樂於為之工作的 Condesio，對吧？但我認為在他內心深處，他不想做多產品，否則他們早就多產品化了。就像它有一個存在的定時炸彈，因為作為單一產品公司，它的規模是有限的。所以它必須，它必須進化。嗯，所以這是一個新的企業版 Slack，就是這樣。我們仍然在使用它，對吧？嗯，就像 Workday 和 LinkedIn 被鎖定一樣，它只能被鎖定，我們三個人可以抱怨，但如果 Allstate 和 State Farm 以及那些公司不抱怨，什麼都不會改變。我們不重要。那些小型 Slack 和 Salesforce 客戶，我們不，在年度經常性收入（ARR）達到 300 億美元的規模下，我們根本不重要，對吧？我們不重要。我們要做一個 Kowi 快速問答，我們有三個問題要回答。同樣，Kowi 本質上是一個預測市場，不同的人對不同的事情下注。Apple 今年會宣布在美國設立 iPhone 組裝業務嗎？每個人，我，我現在在美國境外，我經常聽到，哦，我們想把製造業帶回來，從手機開始。
他們會把它帶回來嗎？根據今天的新聞，我不知道賠率是多少，我手邊沒有資料。我要說他們會宣布，是的，因為 Trump 昨天宣布了一款售價 499 美元、將在美國製造的 Trump 手機。它是金色的，它是金色的。你們真是太，你們真是太有品味了，你們的總統竟然宣布手機方案。看看你們。我喜歡全金色的，就像你沒看過我們的新辦公室一樣，它也是全金色的。Prime。那是因為你們的總理蓋不出來。看看你，Rory。你，你有一枚硬幣和一支金手機，不太好。我認為聽著，我不，我，我不，我，我必須做更多分析才能確定這是否不可能，對吧？如果，如果這幾乎不可能，但宣布並開始一個過程，你可能必須這麼做，你就是可能必須這麼做。所以我會選「是」，宣布「是」。Rory，宣布「做」，是或否？我認為從政治上來說，宣布這件事是明智的，即使這不可能。我認為 Tim Cook 是個非常正直的人，他根本無法面不改色地做到這點，因為每個人都知道這絕對是。
但是，是的，在一個憤世嫉俗的世界裡，我會在美利堅合眾國製造一支手機，只是為了確認，你知道，我們也能做到電子產業價值鏈中那些低利潤、商品化的部分，然後結束這個問題。S&P 今年會收漲嗎？是或否？你知道，如果我知道那個，Harry，我就不會跟你說話了。如果你知道那個，還有比創投更容易賺錢的方法。所以這根本無從得知，對吧？我的意思是，而且你知道，看，那個記錄，這就是為什麼這是賭注，Rory，那是另一個問題。我下了賭注。不，其實我正要說到那裡。所以我本來要說，分析師年初預測標普指數的記錄，他們每年都會做這個練習，分析師預測年底的標普指數，結果普遍錯誤，錯誤率很高，根本沒什麼道理。更有趣的問題是，好吧，現在我們來談談賭注，因為這樣你就有賠率了，現在你實際上可以做出經濟決策，因為這裡的賠率是標普指數會不會收在，我理解為 70% 的可能性是「是」，對嗎？
所以他們是這麼說的。有鑑於此，我會選「否」。你知道，我，我認為在這種賠率下，押注「否」比押注「是」賺更多錢。這並不是說我對標普指數有任何洞察力，我只是看看波動性，然後說，嗯，平均而言，嗯，不是平均而言，在這種情況下，不算太差的賭注。但這是一個非常沒有根據的評論。我，我，我已經全力以赴了，我沒有更多現金了，所以我已經全力以赴下注了。我認為這是一個很容易的賭注，但是這個，但是 Rory 關於 70% 的說法是對的，就像，我不是，當這是我的錢時，我得不到 70% 的好處，對吧？我得到的是50% 的好處，但個人而言，我百分之百投入，所以我已經下注了。是的，你是對的，那其實很好，因為我常常想以此為基礎延伸。我認為當人們問，尤其是投資者，他們對正確答案的意見是，甚至不要回答那個問題。真正的問題是你的立場是什麼。我和 Jason 一樣，我大約 75% 的資產是股票，有點害怕，你知道，幾乎沒有債券，然後投資於短期和一些奇怪的東西。不，我回到了 2008 年的狀態，百分之百的股票，在我的個人部位中，百分之百。
回到 2008 年的樣子，那真是太棒了。是的。2008 年的哪個白色部分很棒？那很棒。好吧，最後一個，今年中國的 AI 模型會達到第一名嗎？賠率相當，所以顯然他們會對有效性和性能進行評估。今年中國的模型會在評估中達到第一名嗎？我的賭注是「是」，但不會公開，所以「否」。哦，很容易判斷。換句話說，我是對的，但沒有人會知道。我沒有什麼要補充的。賠率是多少？為什麼這麼低？這又是，是的，你看那個，然後你會想，這不是一個瘋狂的賭注，只是因為它是一個，你認為有五分之一的機會他們會，我會。我今年要設法回到中國，嗯，你知道，我只是，我，我不知道，我應該知道。我的意思是，顯然我們在過去的八個月裡都被性能震驚了，對吧？而且我，我，我不是想洩露我的年齡，但是，天啊，嗯，你知道，除了舊金山和倫敦的某些地區，我從未見過像中國那樣遠程工作的人，我的意思是，那簡直是瘋狂。也許情況改變了，因為我有一段時間沒回去了，但我計劃今年回去，而且，嗯，如果那裡顯然有巨大的政府支持。那是什麼？我不認為他們工作得比較少，如果政府在中國支持你，而且，這就是，那個文化裡有那麼多能量，我，我，我只是，我不想在這場賭局中押小，因為我，我只是，我覺得這是一種傲慢，這是一種灣區，有很多灣區的傲慢，這就是其中之一。我們無法進入，他們無法進入我們的網路，那裡是一個不同的世界。嗯，但是，天啊，當所有人都團結一致時的力量。
Jason，我開始同意你的看法了，賭注必須是「是」。你知道，各種雜音說你會，你知道，各種雜音說它如何溫和，但認為今年某個時候，五六家非常有進取心、經營良好的中國科技公司之一，甚至無法在某些方面與其中一家公司暫時持平，這種想法，機率不到五分之一，而賠率就是這麼說的，對我來說簡直是愚蠢的賭注。所以你說得完全正確，在這種賠率下，賭注必須是「是」。這與說他們，引號，「將取代 OpenAI」是不同的，可能不會，就像在不同時期，當其中一個其他模型在各種指標上偷偷超越 OpenAI 一個月，你會覺得，哦，那作為最新技術很有趣，但這實際上並不是商業價值在那個層面上創造的方式。我轉而同意 Jason，答案是「是」。世界上不可能只有我們擁有所有聰明的人，而他們沒有，這很愚蠢，你一說出口就知道了。所以他們當然會做得很好。做得好，Jason，我們，我們，我們得到了，那是一個非常明確的答案，Rory。
是的，Jason 說服了我，他說得完全正確。
不，我喜歡，各位，我之前一秒鐘都沒思考過這個問題，這根本不是，我從來沒想過。嗯，現在你是一個真正的創投家了，Rory。你應該感到驕傲，你說話不假思索，卻充滿自信。看，這就是我害怕如果我這麼做會發生的事。所以，實際上，你從未說過任何比這更容易讓我退縮的話。別，別擔心。你對 Jason 說 Tableau 是在 50 年代創立的，有那麼強烈的反應，是因為你當時拒絕了那家公司的種子輪投資嗎？哦，不，不，不，不。嗯，我沒有，但那是，我想說的是 2000 年代初期，我記得是 2003 年，2003 年，是的，完全正確，是的。而且我確定可憐的 Tableau 的傢伙正在尖叫，你知道，像是「拜託別那樣說我，我，我很重要，我有四千萬，我是個咖。」哦，天啊。嗯，各位，聽著，我總是喜歡和你們在一起的時光，非常感謝你們和我一起做這件事，你們真是太棒了。