Jeff Bezos: Amazon and Blue Origin | Lex Fridman Podcast #405

原文連結： Jeff Bezos: Amazon and Blue Origin

以下是與 Amazon 和 Blue Origin 創辦人 Jeff Bezos 的對話。這是他首次進行此類形式和長度的對話。正如他告訴我的，感覺我們可以輕易地再聊好幾個小時，我相信我們未來會的。這裡是 Lex Fridman podcast。現在，親愛的朋友們，這是 Jeff Bezos。

你在德州這裡的牧場度過了很多童年時光，我聽說你在牧場有很多工作要做。你記得在那裡做過最酷的工作是什麼？- 哇，最酷的。- 最有趣的。最難忘的。- 最難忘的。最有影響力的。- 那是一個真正運作的牧場。

祖父的影響與牧場歲月

我的祖父，我從四歲到十六歲的所有暑假都在那個牧場度過。我的祖父在那些暑假，尤其是在早期的暑假，帶我去那裡，他讓我假裝在牧場幫忙。因為當然，一個四歲的孩子在現實生活中是個負擔，而不是幫手。他實際上只是在照看我，照顧我，他這麼做是因為我媽媽太年輕了。她十七歲就生了我，所以他算是給她放個假。我和我的祖母、祖父會帶我度過這些暑假。但當我長大一點，我實際上在牧場是有幫助的，而且我熱愛這份工作。我在那裡，像我的祖父對我有巨大的影響，是我生命中非常重要的一環。

我在牧場做了所有你會做的工作。我修理過風車、鋪設過柵欄和管道，你知道，做過任何牧場主會做的事情，給動物打疫苗，所有的事情。但我們有一個…你知道，我的祖父，在我祖母過世後，我大概十二歲，我仍然繼續去牧場。所以那時候，就只有他和我，只有我們兩個人。他完全沉迷於肥皂劇《我們的日子》（Days of Our Lives）。我們每天下午一點左右會回到牧場的房子看《我們的日子》，就像沙漏中的沙子，這就是我們的日子。- 想像兩個牧場主坐在那裡看肥皂劇的畫面。

他養了些又大又瘋狂的狗。這對我來說真的是一個非常有塑造性的經歷。但對我來說，最關鍵的事情，我從中得到的最棒的禮物是，我的祖父非常足智多謀，你知道，他什麼事都自己做。他自己製作獸醫工具。他會製作縫合牛隻的針，像是他會找一小段鐵絲，加熱它，把它敲薄，在上面鑽個洞，然後磨利。

所以，你知道，在牧場上學到的東西和你…你知道，在城市長大學到的不一樣。- 所以是自力更生。- 是的，像是弄清楚只要有足夠的毅力和創造力，你就能解決問題。我的祖父買了一台 D6 推土機，那是一台大型推土機，他大概花了 5000 美元買的。因為它完全壞掉了。那像是一台 1955 年的 Caterpillar D6 推土機，新的大概要，我不知道，超過十萬美元。我們花了一整個夏天修理，像是修復那台推土機。我們會…你知道，用郵購方式購買變速箱的大齒輪。然後它們寄到了。它們太重了搬不動，所以我們得造一台起重機，你知道，就是那種，那種解決問題的心態。他有非常強烈的這種心態，你知道，他所有的事情都自己做。他就是，他不會拿起電話打給某個人。他會自己想辦法解決。自己做獸醫工作，你知道。

但是你們兩個修理一台 D6 推土機，然後下午一點進去休息一下看肥皂劇的畫面。- 躺在地板上。他就是那樣看電視的。- 是的。- 他真的是一個非常非常了不起的人。- 我就是這樣想像 Clint Eastwood 在所有那些西部片裡的樣子。當他不做他正在做的事情時，他就在看肥皂劇。

太空夢的啟蒙與阿波羅計畫

好的，我讀到你五歲時看到 Neil Armstrong 在月球上行走，從此愛上了太空和太空探索的想法。所以讓我請你回顧一下那段歷史背景和影響。從 1957 年到 1969 年，蘇聯和美國之間的太空競賽在很多方面都是史詩級的。那是一連串快速發生的戲劇性事件，從衛星進入太空、人類進入太空、太空漫步、首次無人登月，然後是一些失敗、爆炸、雙方都有人員死亡，接著是第一個人類在月球上行走。從那個時代，那短短的十二年裡，有哪些更鼓舞人心的時刻或見解讓你印象深刻？- 嗯，我的意思是，那裡有太多鼓舞人心的東西了。你知道，從中可以學到的一件很棒的事情，Von Braun 的一句名言是：「我開始非常謹慎地使用『不可能』這個詞。」- 是的，是的，是的。- 所以這大概就是 Apollo 計畫的大故事，就是那些事情，你知道，去月球曾經是人們用來比喻不可能的事情的字面意思。你知道，哦是的，你會做到的，當…你知道，人類登上月球的時候。- 是的。- 當然，這最終發生了。所以，你知道，我認為因為太空競賽，它被提前實現了，我想…你知道，伴隨著地緣政治的影響以及…你知道，投入了多少資源，你知道，在巔峰時期，那個計畫花費了…你知道，GDP 的 2% 或 3% 在 Apollo 計畫上。如此多的資源。我認為它被提前實現了。你知道，我們有點在我們「應該」做之前就完成了它。- 是的。- 所以從這個角度來看，它也是一個技術奇蹟。我的意思是，這真是令人難以置信。這是…你知道，這是 20 世紀版本的建造金字塔之類的東西。這是…你知道，這是一項成就，因為它被提前實現了，因為它做到了以前被認為不可能的事情，它理應在…你知道，偉大人類成就的殿堂中佔有一席之地。- 當然，你以一些參與其中的人的名字命名了 Blue Origin 正在開發的火箭項目。

是的。- 我不明白為什麼我沒說 New Gagarin。那是…- 在命名上有美國的偏見。我道歉。- 這很奇怪。- Lex。- 只是替朋友問一下。澄清一下。- 不過我是 Gagarin 的忠實粉絲。事實上，我認為他在太空中的第一句話，我認為是不可思議的。

他，你知道，據說他說：「我的天，它是藍色的。」這真的讓人深刻體會到。沒有人從太空看過地球。沒有人知道我們在這個藍色的星球上。- 是的。- 沒有人知道從外面看它是什麼樣子。而 Gagarin 是第一個看到它的人。- 我想到的一件事是，早期對 Gagarin、對 Glenn、對所有參與其中的人來說是多麼危險。就像他們所有人承擔了多大的風險。- 他們承擔了巨大的風險。我不確定蘇聯人對 Gagarin 的飛行是怎麼想的，但我認為美國人認為 Alan Shepard 的飛行，就是…你知道，New Shepard 是以他的名字命名的，第一個進入太空的美國人。他進行了他的次軌道飛行。他們認為他成功的機會大約是 75%。所以，你知道，那是一個相當大的風險，25% 的風險。- 有點有趣的是，Alan Shepard 不像 John Glenn 那麼出名。所以對於不知道的人，Alan Shepard 是第一位太空人…- 第一位進入太空的美國人。- 美國的次軌道飛行。

正確。- 然後第一次軌道飛行是…- John Glenn 是第一個繞地球軌道飛行的美國人。順便說一下，我有一封來自 John Glenn 的信，非常迷人、甜蜜、令人難以置信，我把它裱起來掛在我的辦公室牆上。- 他說了什麼？- 他在信中告訴我，他非常感激我們以他的名字命名了 New Glenn。

他在他去世前大約一週寄給我那封信。這真是一封令人難以置信的信，也非常有趣。他寫道，他說…你知道，這是一封關於 New Glenn 的信，來自最初的 Glenn。他只是，他非常有幽默感，而且他對此非常高興和感激。非常貼心。- 他有沒有說 PS 不要搞砸了？還是那是…- 不，他沒有。- 讓我看起來體面些。- 他沒有那樣做。- 好的。- 但是等等，但是 John，無論你在哪裡，我們都挺你。- 好的，很好。

人類的太空未來與 Blue Origin 的太空基礎設施

所以回到太空的大局。當你仰望星空，放眼未來時，你希望數百年、數千年後人類在太空的未來是怎樣的？- 我很希望看到，你知道，一兆人類生活在太陽系中。如果我們有一兆人類，我們在任何特定時間都會有一千個莫札特和一千個愛因斯坦。那將會…你知道，我們的太陽系將充滿生命、智慧和能量。我們可以輕易地利用太陽系中所有的資源來支持如此龐大的文明。- 那麼你認為那會是什麼樣子？巨大的太空站？- 是的，實現這個願景的唯一方法就是建造巨大的太空站。你知道，行星表面實在太小了。所以你可以，我的意思是，除非你把它們變成巨大的太空站之類的。但是，是的，我們將從月球、近地天體、小行星帶等地獲取材料，然後建造巨大的 O'Neill 式殖民地，人們將生活在裡面。而且它們比行星表面有很多優勢。你可以旋轉它們以獲得正常的地球重力。你可以把它們放在你想要的地方。我想大多數人會想住在地球附近，不一定是在地球軌道上，而是在…你知道，地球，但在地球附近的軌道。這樣他們可以…你知道，相對快速地在他們的太空站和地球之間往返。所以我認為很多人，尤其是在早期階段，不會想要完全放棄地球。- 他們去地球度假。- 是的。就像…你知道，你可能會去黃石國家公園度假一樣。人們會，沒有人，人們將可以選擇他們住在地球上，還是住在太空中，但他們將能夠在太空中使用比在地球上多得多的能源和物質資源。

你有一個有趣的想法是將重工業移出地球。所以人們有時會有這樣的想法，認為太空探索在某種程度上與頌揚地球相衝突，我們應該專注於保護地球。而你的想法基本上是太空旅行和太空探索是保護地球的一種方式。
正是如此。這個星球，我們已經向所有行星發送了機器人探測器。我們知道這是最好的那一個。- 是的。不是偏袒什麼的。- 但地球真的是最好的行星。這太神奇了，我們這裡的生態系統，所有的生命和茂盛的植物生命以及…你知道，水資源，一切。

這個星球真的非同尋常。當然，我們是在這個星球上進化的，所以它當然對我們來說是完美的，但它對這個星球上所有高級生命形式，所有動物等等來說也是完美的。所以這是一塊寶石。我們確實需要照顧好它。隨著我們進入人類世，隨著我們…隨著我們人類變得如此複雜、龐大和有影響力，當我們大步跨越這個星球時，你知道，隨著我們繼續下去，我們想要使用大量能源。我們想要人均使用大量能源。我們已經獲得了驚人的東西。我們不想倒退。你知道，如果你想想過去的好日子，它們大多是一種幻覺。就像幾乎在所有方面，今天幾乎每個人的生活都比，比如說，50 年前或 100 年前要好。總的來說，我們過著比我們的祖父母更好的生活，他們的祖父母也是如此，等等。你可以從全球文盲率、全球貧困率、全球嬰兒死亡率等幾乎任何你選擇的指標中看到這一點，我們比過去過得更好。我們獲得了…你知道，抗生素和各種救命的醫療護理等等等等。但有一件事正在倒退，那就是自然世界。所以事實是，500 年前，前工業時代，自然世界是原始的。它是令人難以置信的。我們用那原始美麗的一部分換來了我們作為一個先進社會所擁有的所有其他禮物。我們可以兩者兼得。但要做到這一點，我們必須去太空。而所有這一切，真的，最根本的衡量標準是人均能源使用量。當你看…你知道，你確實想繼續使用越來越多的能源，它將在很多方面讓你的生活變得更好。但這最終與生活在一個有限的星球上是不相容的。所以我們必須進入太陽系，真的，你可以爭論什麼時候必須這樣做，但你無法有說服力地爭論是否必須這樣做。

最終，我們必須這樣做。- 正是如此。- 嗯，你並不常談論這個，但讓我就這個話題問你關於 Blue Ring 和 Orbital Reef 太空基礎設施項目的問題。你對這些有什麼願景？- 所以 Blue Ring 是一個非常有趣的太空飛行器，設計用於將高達 3000 公斤的有效載荷運送到地球同步軌道或月球附近。

它有兩種不同的推進方式。它有化學推進和電力推進。所以它可以，你可以用幾種不同的方式使用 Blue Ring。你可以使用電力推進慢慢移動，比如說，到地球同步軌道，這可能需要…你知道，100 天或 150 天，取決於你攜帶的質量。然後，保留你的化學推進力，以便你可以在地球同步軌道上快速改變軌道。或者你可以先使用化學推進快速到達地球同步軌道，然後使用你的電力推進慢慢改變你的地球同步軌道。Blue Ring 有幾個有趣的特點。它為這些有效載荷提供了很多服務。所以有效載荷，它可以是一個大的有效載荷，也可以是多個小的有效載荷，它提供熱管理，提供電力，提供計算，提供通訊。所以當你為 Blue Ring 設計一個有效載荷時，你不需要，你不需要自己弄清楚所有這些事情。比如抗輻射計算是一件很複雜的事情。所以我們在 Blue Ring 上有異常大量的抗輻射計算能力，你可以，你的有效載荷可以在需要時使用它。所以它有點像所有這些服務，它…你知道，它像一組 API。有點像 Amazon Web Services，但是針對需要移動到地球附近或月球附近的太空有效載荷。- AWSS space。好的，太空計算。所以你用一個巨大的化學火箭將有效載荷送入軌道，然後有這些管理員出現，這個 Blue Ring 的東西，管理各種事情，比如計算。

正是如此。它還可以提供運輸並將你移動到不同的軌道。- 包括人類，你認為呢？- 不，Blue Ring 不是設計來移動人類的。它是設計來移動有效載荷的。- 好的。- 所以我們也在建造一個月球著陸器，這當然是設計用來將人類登陸到月球表面的。

從物理學到電腦科學

我會問你那個問題，但讓我請你先回到過去的日子。你在 Princeton 時曾有志成為一名理論物理學家。- 是的。- 是什麼吸引你學習物理？你為什麼改變主意，沒有成為…為什麼你不是著名的理論物理學家 Jeff Bezos？- 所以我熱愛物理，我學習物理和電腦科學，並且我沿著物理學的路徑前進。

我計劃主修物理，我想成為一名理論物理學家。而電腦科學則是我為了好玩而做的事情。我真的很喜歡它。而且我很擅長編程和做那些事情。我非常享受我所有的電腦科學課程，但我真的決心要成為一名理論物理學家。這是我最初去 Princeton 的原因。這絕對是…然後我意識到我將會成為一個平庸的理論物理學家。在我的班級裡有一些人，比如在量子力學等課程中，他們可以毫不費力地做那些對我來說如此困難的事情。我意識到…你知道，聰明的方式有一千種，而要成為一個真正的…你知道，理論物理不是那種只有頂尖百分之幾的人才能推動前沿發展的領域之一。這是那種你的大腦必須以某種特定方式連接的事情。有一個人，其中一個說服我的人。他不是有意說服我，但僅僅通過觀察他，他就說服了我，我不應該嘗試成為一名理論物理學家。他的名字是 Yosanta。 Yosanta 來自斯里蘭卡。他是我見過的最聰明的人之一。我和我的朋友 Joe 有一天晚上在做一個非常困難的偏微分方程問題集。有一個問題我們花了三個小時，卻毫無進展。我們同時抬頭看著對方，說道：Yosanta。所以我們去了 Yosanta 的宿舍房間。他在那裡，他幾乎總是在那裡。我們說，Yosanta，我們在解這個偏微分方程時遇到了困難，你介意看一下嗎？他說當然。順便說一句，他是最謙虛、最善良的人。所以他拿了我們的…他看了我們的問題，他只盯著看了幾秒鐘，也許十秒鐘。他說 cosine。我說，你什麼意思 Yosanta？你說 cosine 是什麼意思？他說那是答案。我說不，不，不，拜託。他說讓我給你看。他拿出一些紙，寫下了三頁方程式，所有東西都消掉了。答案是 cosine。我說 Yosanta，你是在腦子裡完成的嗎？他說哦不，那不可能。幾年前我解決了一個類似的問題，我可以把這個問題映射到那個問題上。然後答案是 cosine 就變得顯而易見了。我有過幾次…你知道，當你有這樣的經歷，你就會意識到也許成為一名理論物理學家並不是宇宙希望你成為的樣子。所以我轉到了電腦科學，你知道，那對我來說效果非常好。我享受它。直到今天我仍然享受它。- 是的，你需要一種特殊的直覺才能成為一個偉大的物理學家，應用於物理學。

橫向思考與『漫遊』的重要性

我認為今天所需的數學技能非常高。你必須是一位世界級的數學家才能成為今天成功的理論物理學家。

而且這不是…你知道，你可能還需要其他技能，直覺、橫向思維等等。但如果沒有頂尖的數學技能，你不太可能成功。- 還有視覺化能力，你必須能夠真正地進行這類思想實驗。如果你想要真正偉大的創造力，實際上 Walter Isaacson 寫到你。他把你和 Einstein 放在同一水平上。- 嗯，那太客氣了。我是一個發明家。如果你想把我歸結為什麼，我真的是一個發明家。我觀察事物，我能想出非典型的解決方案，你知道，然後我可以為某件事想出一百個這樣的非典型解決方案。其中 99 個可能經不起…你知道，審查。但那 100 個中的一個就像…嗯，也許有，也許那可能行得通。然後你可以從那裡繼續下去。所以那種橫向思維，那種在高維度空間中的發明創造力，在那裡搜索空間非常大，那就是我的發明技能所在。這就是事情的關鍵，我自我認同為發明家，勝過其他任何身份。

是的，他在各種不同的方面描述了這一點，Walter Isaacson 確實如此，那種創造力與你至今仍保持的孩童般的好奇心相結合，所有這些結合在一起。有沒有…就像如果你要研究自己的大腦，進行內省，你認為你的思考過程是怎樣的？我們會談論把它寫在紙上的寫作過程，這在 Amazon 是相當嚴謹和著名的。

但是，當你坐下來，也許獨自一人，也許和他人一起，思考這個高維空間，尋找創新的解決方案，創新的前進道路時，你對那個過程有什麼可以說的嗎？- 這是一個很好的問題，老實說我不知道它是如何運作的。如果我知道，我會試著解釋它。我知道它涉及到大量的漫遊。- 是的。- 所以我，你知道，當我坐下來研究一個問題時，我知道我不知道我要去哪裡。所以要走直線，要有效率，效率和發明有點矛盾，因為發明，真正的發明，不是漸進式的改進。漸進式的改進在每一項努力中，在你做的每一件事中都如此重要。你必須努力工作，也要讓事情變得更好一點。但我說的是真正的發明，真正的橫向思考，那需要漫遊。你必須允許自己漫遊。我認為很多人，他們覺得漫遊效率低下。而且你知道，就像我坐下來開會時，如果我們試圖解決一個問題，我不知道會議會持續多久。因為如果我知道，那麼我已經…我知道有一條直線通往解決方案。現實是我們可能需要漫遊很長一段時間。我確實喜歡集體發明。我認為當然沒有什麼比和…你知道，一群聰明人坐在白板前，集思廣益，提出新想法，對這些想法提出反對意見，然後對反對意見提出解決方案，來回進行更有趣了。所以就像…你知道，有時候你半夜醒來會有一個想法，有時候你和一群人坐下來來回討論，這兩種情況都非常令人愉快。- 當你漫遊時，我認為一個關鍵的事情是注意到一個好主意，也許，注意到一個好主意的核心。也許拉一下那根線。因為我不認為一個好主意是完全成形的。- 百分之百正確。事實上，當我想出我認為是好主意並且它通過了第一層審查時，你知道，就是我自己腦子裡的審查，我準備告訴別人這個想法時，我通常會說，看，你很容易就能找到反對這個想法的理由，但請和我一起努力。

那裡有些東西。- 那裡有些東西。而那就是直覺。- 是的。- 因為一開始扼殺新想法真的很容易。因為它們確實有那麼多，那麼多容易的反對理由。所以你需要，你需要事先警告人們，說看，我知道要把這個想法變成一個完整的想法需要很多工作。

讓我們開始做吧。這會很有趣。- 所以你畢竟還是有那種說出 cosine 的能力。也許不是在數學上，但是…- 在不同的領域。- 是的。- 聰明的方式有一千種，順便說一句。- 是的。- 這真的，就像我到處走動，你知道，我遇到人，我總是在尋找他們聰明的方式。你會發現，這就是讓世界如此有趣和好玩的事情之一，就是它不是，智商不是單一維度的。有些人以如此獨特的方式聰明。- 是的，你剛給了我一個很好的回應，當有人在網路上叫我白痴時。你知道，先生，聰明的方式有一千種。

嗯，他們可能會告訴你，是的，但是愚蠢的方式有一百萬種。- 是的，沒錯。我感覺那是 Mark Twain 的名言。好的。好的，你帶我參觀了 Blue Origin 火箭工廠和位於歷史悠久的卡納維拉爾角的發射綜合體，真是太棒了。

那是我們談到的 New Glenn 大型火箭正在建造並將發射的地方。你能解釋一下 New Glenn 火箭是什麼，並告訴我一些關於它如何運作的有趣技術細節嗎？

New Glenn 火箭詳解

當然。New Glenn 是一個非常大的重型運載火箭。它將把大約 45 公噸的載荷運送到近地軌道（LEO），是非常非常大的級別。它的推力大約是 Saturn V 火箭的一半，略多於一半。

所以它在升空時的推力約為 390 萬磅。助推器有七個 BE-4 引擎。每個引擎產生略多於 55 萬磅的推力。引擎使用液化天然氣（LNG）作為燃料，液氧（LOX）作為氧化劑。循環是富氧分級燃燒循環。這是一個由俄羅斯人真正開創的循環。這是一個非常好的循環。那個引擎也將為 Vulcan 火箭的第一級提供動力，這是 United Launch Alliance 的火箭。然後 New Glenn 的第二級由兩個 BE-3U 引擎提供動力，這是我們的 New Shepard 液氫引擎的上級變體。所以 BE-3U 有 16 萬磅的推力。因此，兩個這樣的引擎提供 32 萬磅的推力，而氫氣對於上級來說是一種非常好的推進劑，因為它具有非常高的比衝（ISP）。在我看來，它對於助推級來說不是一個很好的推進劑，因為級段會變得非常龐大。氫氣具有非常高的比衝，但液態氫根本不稠密。所以要儲存液態氫，你知道，如果你需要儲存數千磅的液態氫，你的儲罐，你的液態氫儲罐，會非常大。所以你真的，你從第二級的更高比衝中獲得更多的好處。而那個級段攜帶的推進劑較少。所以你不會得到那麼幾何上巨大的儲罐。Delta IV 是一個全氫氣運載火箭的例子。助推級也是氫氣。我認為這是一個非常有效的運載火箭，但它從來沒有很划算。所以它在操作上非常有能力，但不太划算。

火箭設計、製造與材料科學

所以尺寸也是昂貴的。- 尺寸是昂貴的。所以很有趣。火箭喜歡變大。一切都運作得更好。- 你這話是什麼意思？你以前跟我說過。聽起來很史詩，但這是什麼意思？- 我的意思是，當你看…那種火箭引擎的物理學，還有當你看寄生質量時，它不會…如果你有，比如說，你有一個航空電子系統，所以你有一個導引和控制系統，對於一個巨大的火箭來說，它的質量和尺寸大概和一個微型火箭差不多。

所以那只是寄生質量，如果你正在建造一個非常小的火箭，那是非常重要的，但如果你正在建造一個非常大的火箭，那是微不足道的。所以你有寄生質量這個問題。然後如果你看，例如，火箭引擎有渦輪泵。它們必須將燃料和氧化劑加壓到非常高的壓力水平，以便將其注入燃燒室燃燒。而那些泵，所有旋轉機器，實際上隨著它們變大而變得更有效率。所以非常小的渦輪泵製造起來非常具有挑戰性。任何種類的間隙，你知道，就像例如外殼和加壓燃料的旋轉葉輪之間，必須有一些間隙。你不能讓那些零件相互摩擦。而那些間隙會導致效率低下。所以，你知道，如果你有一個非常大的渦輪泵，那些間隙按百分比計算最終會非常小。所以有很多事情你最終會喜歡擁有一個大火箭，而你會討厭一個小火箭。但是這個規則有一個巨大的例外，那就是製造。所以製造大型結構非常非常有挑戰性。這是一件麻煩事。所以，你知道，就是如果你有，如果你正在製造一個小型火箭引擎，你可以用手移動所有的零件，你可以在桌子上組裝它，一個人就可以完成，你知道，你不需要起重機和重型起重作業以及工具等等等等。當你開始建造大型物體時，基礎設施，土木基礎設施，就像發射台和…你知道，所有這些，我們去參觀了，我帶你去了發射台，你可以看到它是如此的宏偉。- 是的，確實如此。- 所以這些事情就變成了重大的工程，不僅僅是從工程角度來看，也是從建造和成本角度來看。

即使是發射台的地基，我的意思是，這是佛羅里達，就像沼澤地一樣？你得挖多深？- 在 Cape Canaveral，事實上，在大多數海洋…你知道，大多數發射台都在海邊的某個地方。因為出於安全原因，你想在水上發射。

是的，你必須打樁，你知道，幾十根，幾十根，幾十根的樁，你知道，打到 50、100、150 英尺深，才能為這些非常大的…你知道，是的，這些變成了重大的土木工程項目。- 我不得不說，那個工廠的一切都非常厲害。你說的工具，越大越史詩。- 它確實讓它變得史詩般。- 是的。- 看起來很有趣。非同尋常。- 這也讓人感到謙卑，因為你知道，人類與之相比是如此渺小。- 我們正在建造這些巨大的機器，它們在非常非常緊湊的包裝中駕馭著巨大的化學能量。你知道，這真是非同尋常。- 但隨後還有所有不同的組件，以及…你知道，涉及的材料。關於構成火箭的材料，有什麼有趣的可以描述的嗎？所以它必須盡可能輕，我想，同時要能承受高溫和惡劣的條件？- 是的，我有時候會和其他我遇到的火箭專家玩一個小遊戲，就是說，有哪些東西會讓 1960 年代的工程師感到驚訝？比如，哪些改變了？因為令人驚訝的是，火箭學的一些最偉大的成就並沒有改變。它們仍然是，他們會立刻認出我們今天做的很多事情。這正是他們在 60 年代開創的。但有幾件事改變了。你知道，碳複合材料的使用今天非常不同。你知道，我們可以建造非常複雜的…你看到了我們的碳纖維鋪帶機，用來製造巨大的整流罩。我們可以用碳複合材料製造這些令人難以置信的輕質、非常堅硬的整流罩結構，這是他們無法想像的。我的意思是，那種材料的結構效率與任何…你知道，你可能使用的金屬材料或其他任何東西相比都非常高。所以這是一個。鋁鋰合金以及摩擦攪拌焊接鋁鋰合金的能力。你還記得我給你看的摩擦攪拌焊接嗎？- 是的，令人難以置信。- 這是一項了不起的技術。這是幾十年前發明的，但在過去的幾十年裡變得非常實用。它不是利用熱量將兩塊金屬焊接在一起，而是字面上攪拌這兩塊。有一個以特定速率旋轉的銷釘，你把那個銷釘放在你想焊接在一起的兩塊金屬板之間。然後你以非常精確的速度移動它。它不是加熱材料，它會因為摩擦而稍微加熱一點，但不是很多。你實際上可以在攪拌摩擦焊接後立即觸摸材料，它只是微溫。它字面上是將分子攪拌在一起。這非常了不起。- 相對較低的溫度。我猜高溫是導致它們…導致焊點變弱的原因？- 正是如此。所以使用傳統的焊接技術，你可能有材料本身的強度特性，但在焊接區域你會得到較弱的區域。而使用摩擦攪拌焊接，焊縫和母材一樣堅固。所以它真的允許你…所以，因為當你…你知道，比如說你正在建造一個要加壓的儲罐…你知道，一個用於我們助推級的大型液化天然氣儲罐，例如。你知道，如果你用傳統方法焊接它，你必須根據焊接造成的損壞程度來確定那些焊接邊緣的尺寸，那些零件的厚度。那會給那個儲罐增加很多重量。- 我的意思是，即使只是看看整流罩，那結果，它呈現的複雜形狀以及…- 是的。- 以及它應該做的事情都有點不可思議，因為…所以人們不知道它在火箭的頂部，它會解體。那是它的任務。但有時它必須保持堅固。- 是的。- 然後在需要的時候消失。- 沒錯。- 這是一個非常困難的任務。- 是的。當你需要某樣東西，它需要有 100% 的完整性，直到它需要有 0% 的完整性。它需要保持連接，直到準備好消失。然後當它消失時，它必須完全消失。你使用爆炸裝藥來做到這一點。所以這是一種非常可靠的分離結構的方式，當你需要的時候。- 爆炸 - 是的。一點點爆炸性材料，它就會切斷整個連接。- 所以如果你想以最快的速度從 100% 的結構完整性變為零，就使用炸藥。- 使用炸藥。

可重複使用性、成本降低與量產挑戰

這整件事都太厲害了。好的，所以我們回到兩個級段。所以第一級是可重複使用的。- 是的。第二級是消耗性的。第二級是液氫、液氧。所以我們可以利用更高的比衝。第一級在海上的著陸平台上降落，然後回來進行維護，準備執行下一次任務。
我的意思是，有數百萬個問題，但還有一個問題是，第二級有沒有實現可重複使用的途徑？- 有的，我們知道如何做到。現在我們將致力於製造那個第二級，使其盡可能便宜。第二級有兩種路徑，使其可重複使用，或者努力使其便宜，以便你可以負擔得起消耗它。

而這個權衡實際上並不清楚哪個更好。- 即使在成本方面。即使是時間成本？- 我說的是成本，你知道，太空飛行，進入軌道是一個已解決的問題。我們在…你知道，50 年代和 60 年代就解決了它。- 你說得好像很簡單。- 所以唯一…唯一有趣的問題是大幅降低進入軌道的成本，如果你能做到這一點，你就會開創一堆新的…你知道，各種創業公司，其他所有人都可以做的事業。所以，我們真的，這是我們的使命之一，就是…你知道，成為這個行業的一部分，降低進入軌道的成本，以便能夠有…你知道，一種復興，一個黃金時代，人們在太空中做各種有趣的事情。- 我喜歡你說進入軌道是一個已解決的問題。只是唯一有趣的事情是降低成本。你知道，你可以用這種方式描述人類文明面臨的每一個問題。物理學家會說一切都是已解決的問題。我們已經解決了一切。剩下的只是…嗯，Rutherford 說過「那只是集郵而已」。只是細節問題。一些最偉大的創新和發明以及…你知道，才華就在那個成本降低階段。對吧，而你，你在降低成本方面有著漫長的職業生涯。- 當然。當你…降低成本到底意味著什麼？它意味著發明一種更好的方法。- 是的，正是如此。

對吧，當你發明一種更好的方法時，你讓整個世界變得更富裕。所以，你知道，無論是什麼，我不知道是幾千年前，有人發明了犁。當他們發明犁時，他們讓整個世界變得更富裕，因為他們讓耕作變得更便宜。所以發明更好的方法是一件大事。

世界就是這樣變得更富裕的。- 那麼，在製造方面和工程方面，你在努力實現 New Glenn 首次發射的過程中面臨的一些最大挑戰是什麼？- 首次發射是一回事，我們將在 2024 年，也就是即將到來的這一年完成。真正更大的挑戰是確保我們的工廠能夠高效地按速率生產。所以是速率生產。考慮一下，如果你想一年發射 New Glenn…你知道，24 次。你需要製造一個上級，因為它們是消耗性的，每…你知道，每兩週一次，你需要每兩週製造一個。所以你需要，你需要讓所有的製造設施、流程、檢測技術、驗收測試以及所有一切都按速率運行。而速率製造至少和設計飛行器本身一樣困難。同樣的事情。所以每個上級有兩個 BE-3U 引擎。所以那些引擎…你知道，如果你打算每月發射兩次飛行器，你每月需要四個引擎。所以你每週需要一個引擎。所以你需要，那個引擎需要按速率生產。這是一個…而且你需要做所有的事情，所有正確的機床，所有正確的夾具，正確的人員，流程，等等。所以製造第一件產品是一回事，對吧。所以…你知道，要首次發射 New Glenn，你需要生產第一件產品。但那不是難點。難點在於幕後正在進行的一切，以建立一個能夠按速率生產 New Glenn 的工廠。- 所以第一個產品的生產方式使得第二個、第三個、第四個、第五個、第六個等等得以生產。- 你可以把第一個產品看作是推動者，它推動了所有速率製造技術的發展。你知道，換句話說，它有點像是…它在某種程度上是測試你的製造技術的測試品。

為太空時代奠定基礎設施

製造業是巨大的挑戰。- 是的。我的意思是，我不想讓它聽起來好像任何部分都很容易。我的意思是，那些設計引擎等等的人，所有這些都很困難，這是肯定的。

但現在的挑戰是真正努力實現速率製造，並以高效的方式做到這一點。再次回到我們的成本問題。如果你以低效的方式實現速率製造，你並沒有真正解決成本問題，也許你並沒有真正推動技術前沿的發展。所有這一切都必須是關於推動技術前沿的發展。有更容易做的生意。我總是告訴人們，看，如果你想賺錢，你知道，比如開一家鹹味零食公司之類的，你知道。- 我要把這個想法記下來。- 比如做 Lex Fridman 薯片，你知道，這是…- 別說出來，會被人偷走的。但，是的，這很難。- 你明白我的意思嗎？就像這個行業沒有什麼是容易的，但它本身就是一種回報。它引人入勝，它值得，它有意義。所以你知道，不是…我不是想挑剔鹹味零食公司，但我認為它的意義較小。你知道，歸根結底，你不會完成什麼了不起的事情。- 是的，有…- 即使你確實從中賺了很多錢。- 是的，關於太空探索的所謂「業務」，有一些根本性的不同。- 是的，當然。- 這是人類的一個宏偉計劃。

是的。這是人類的宏大挑戰之一。尤其是當你展望去月球、去火星、建造巨大的 O'Neill 殖民地並解鎖所有事物時。你知道，我活不到看到這些成果的那一天，但這些成果來自於修建一條通往太空的道路，建立基礎設施。

我給你舉個例子。當我創立 Amazon 時，我不需要開發支付系統。它已經存在了。它叫做信用卡。我不需要開發運輸系統來遞送包裹。它已經存在了。它叫做郵政服務、Royal Mail 和 Deutsche Post。所以所有這些繁重的基礎設施已經就位。我可以站在它的肩膀上。這就是為什麼當你看互聯網時，你知道，順便說一句，另一個巨大的基礎設施，在早期就存在，我帶你回到大約 1994 年，人們使用撥號調製解調器。它依附於長途電話網絡。這就是互聯網，這就是…你知道，人們訪問服務器等等的方式。同樣，如果那不存在，那將需要數千億的資本支出才能建立起來。沒有一家創業公司能夠做到。所以這個問題…你知道，如果你看看過去 20 年互聯網領域的活力，那是因為…你知道，你看到像兩個大學宿舍裡的孩子就可以創辦一家能夠成功並做出驚人事情的互聯網公司。因為他們不需要建造重型基礎設施。它已經在那裡了。這就是我想做的。我用…你知道，我在 Amazon 的收益來建造重型基礎設施，以便下一代…你知道，我孩子和他們孩子的這一代，這些…你知道，那些世代可以使用那些重型基礎設施。然後就會有太空企業家在他們的宿舍裡創業。

是的。- 就像那將是一個成功的標誌。當你可以在宿舍裡創辦一家真正有價值的太空公司時，那麼我們就知道我們已經建造了足夠的基礎設施，以便獨創性和想像力能夠真正被釋放出來。我覺得這非常令人興奮。- 當然，他們會像孩子們一樣，把所有這些艱苦的基礎設施視為理所當然。
當然。那是…- 這就是企業家精神。- 這是一位發明家最大的夢想。- 是的。- 就是他們的發明如此成功，以至於有一天被視為理所當然。你知道，沒有人再把 Amazon 看作是一項發明。沒有人把顧客評論看作…我們開創了顧客評論，但現在它們如此普遍。

一鍵購物等等也是如此。但這是一種讚美。這就是你知道的方式，你發明了一些被如此多人如此有益地使用，以至於他們將其視為理所當然的東西。- 我不知道是不是沒有人。每次我使用 Amazon，我仍然驚訝於這是如何運作的？物流。

嗯，那證明了你是一個非常好奇的探索者。

New Glenn 的首次發射：時程與期待

好的，好的，回到火箭。時間表。你說 2024 年。就目前情況來看，第一次測試發射和發射 Escapade 探測器到火星是否仍然可能？- 在 2024 年？- 在 2024 年。是的。- 是的，我認為是的。第一次發射肯定會，然後我們會看看 Escapade 是否會在那次發射中進行。

我認為第一次發射肯定會。我希望 Escapade 也能。- 希望。- 嗯，我只是不知道它實際上會被安排在哪個任務上。所以我們也有其他東西可能會在第一次任務中發射。- 哦，我明白了。但你對發射仍然持樂觀態度…- 哦，第一次發射，我非常樂觀，New Glenn 的第一次發射將在 2024 年進行。我只是不百分之百確定第一次發射會搭載什麼有效載荷。- 你對此感到緊張嗎？- 你開玩笑嗎？我對此非常緊張。- 哦，天哪。- 百分之百。我…你知道，我參加的每一次發射，你知道，對於 New Shepard，對於其他飛行器也是，我總是對這些發射感到緊張。但是，是的，當然。對於一次首次發射，如果對此毫無緊張感，那將是…你知道，我認為是精神錯亂的某種跡象。- 嗯，我去參觀了發射台，它很…我的意思是，它很宏偉。- 你知道，我們已經進行了大量的地面測試，大量的模擬。所以，你知道，我們在飛行中可能發現的很多問題已經解決了，但有些問題只能在飛行中發現。所以，你知道，祈禱吧。我向你保證，無論發生什麼，觀看它都會很有趣。- 百分之百，當那東西完全組裝好並升起時。- 是的，運輸起豎裝置。- 起豎裝置，是的。- 僅僅是這種規模火箭的運輸起豎裝置…- 是的。- 就非同尋常。- 那是一台令人難以置信的機器。

飛行器水平行駛，然後有點…- 是的。- 你知道，升起來。- 幾個小時內？- 是的，觀看它是一件美妙的事情。

親身體驗 New Shepard 太空飛行

說到這個，如果那讓你緊張，我不知道你是否記得，但你曾乘坐 New Shepard 進行了首次載人飛行。那次經歷怎麼樣？那時候你害怕嗎？- 你知道，奇怪的是，我沒有，你知道。
當你乘坐火箭時…- 這是真的。- 덜緊張。- 這是真的。我看過其他人乘坐火箭，我比我自己坐在火箭裡時更緊張。當我告訴我母親我要參加第一次飛行時，那是一次艱難的對話。而且不僅我要去，我還要帶上我弟弟。

這對一個母親來說是一次艱難的對話。- 你告訴她時，有很長的停頓。- 她就像…你們兩個都去？那是一次難以置信的經歷，我們在艙內大笑，你知道，我們並不緊張。地面上的人為我們非常緊張。實際上，這次經歷中最具情感衝擊力的部分之一甚至發生在飛行之前，凌晨 4:30，我哥哥和我要去發射場，Lauren 要用她的直升機送我們去那裡。我們正準備離開。我們走出西德克薩斯那裡的牧場房子，發射設施就在那裡。我們所有的家人，我的孩子和我哥哥的孩子，還有我們的…你知道，我們的父母，以及親密的朋友們都聚集在那裡。他們在向我們告別，但他們有點像…也許他們認為他們是在永遠地向我們告別。而且你知道，我們可能沒有那種感覺。但從他們臉上的表情可以明顯看出他們有多緊張，他們有那種感覺。這有點震撼，因為它讓我們看到…幾乎就像參加自己的追悼會一樣。就像在那一刻你能感受到自己被愛得多深。那真的很神奇。- 是的，我的意思是，這其中也有一種史詩般的性質。- 口音，漂浮和零重力。我告訴你一些非常有趣的事情。零重力感覺非常自然。我不知道是不是因為我們是…你知道，就像回到子宮裡一樣，或者是什麼。

你剛剛證實了你是外星人。不過沒關係。我想你剛剛說的就是這個。- 在零重力下感覺如此自然。這真的很有趣。然後人們談論的總觀效應（overview effect）和從太空看地球，我非常有那種感覺。我想每個人都有。你看到地球是多麼脆弱。

如果你不是環保主義者，它會讓你成為一個環保主義者。偉大的 Jim Lovell 的名言，你知道，他從太空回望地球，他說他意識到「你死後不是去天堂。你出生時就去了天堂。」這就是…你知道，這就是人們在太空中的感覺。你看到所有的黑暗，所有的虛無，而只有一顆生命的寶石，那就是地球。- 它是一顆寶石。

飛行的決定與 New Shepard 的安全系統

什麼…你知道，你在 Amazon 的整個時期裡談了很多關於決策的事情。決定成為第一個乘坐 New Shepard 的人是怎樣的？就像…就在你和你媽媽談話之前。

是的。- 什麼…就像利弊權衡，就像作為一個人類，作為一家公司的領導者，在各個方面，那樣的決策過程是怎樣的？- 我決定，首先，我非常了解這款飛行器。我認識建造它的團隊。我了解這款飛行器。我對逃生系統非常有信心。

我們在該飛行器的逃生系統上投入的精力與我們投入到飛行器其餘所有部分的精力一樣多。這是整個 New Shepard 架構中最困難的工程之一。- 你能具體描述一下，你說的逃生系統是什麼意思？涉及到什麼？- 我們在乘員艙的底部有一個固體火箭發動機，這樣如果在上升過程中出現任何問題，你知道，在主火箭發動機點火時，我們可以點燃乘員艙底部的這個固體火箭發動機，從助推器中逃脫。這是一個建造、設計、驗證、測試等等都極具挑戰性的系統。這是我放心讓任何人乘坐 New Shepard 的原因。所以助推器是我們能做到的最安全可靠的。但是我們在駕馭，無論你談論的是什麼火箭發動機，我不在乎你談論的是什麼火箭發動機，你都在如此小的、緊湊的幾何空間內駕馭如此巨大的能量。功率密度如此之大，以至於永遠不可能確保萬無一失。因此，提高安全性的唯一方法就是擁有一個逃生系統。而且你知道，歷史上，載人火箭都有逃生系統。只有太空梭沒有。但是 Apollo 有一個，你知道，所有以前的，你知道，Gemini 等等，它們都有逃生系統。我們在 New Shepard 上有一個不尋常的逃生系統，大多數逃生系統是塔式結構。我們有一個推力式逃生系統。所以固體火箭發動機實際上嵌入在乘員艙的底部。它推動，而且它是可重複使用的，意思是如果我們不使用它，所以如果我們有一個正常的任務，我們帶著它著陸。塔式系統必須在任務的某個特定點被拋棄，所以即使在正常任務中它們也會被浪費掉。所以再次強調，你知道，成本在這些事情上真的很重要。所以我們想出瞭如何在不使用的情況下讓逃生系統可重複使用，並使其成為推力式系統。這是一件非常複雜的事情。所以我知道這些事情。你問我關於我決定去飛行的事，所以我非常了解這款飛行器。我認識設計它的人。我對他們以及我們所做的工程非常有信心。我對自己想，看，如果我還沒準備好去，那麼我也不希望任何人去。在我看來，旅遊飛行器必須設計成具有非常高的安全性，盡可能地安全。你不可能讓它完全安全。這是不可能的。但是你知道，你只需要…人們會做一些事情。人們會冒險，你知道，他們爬山，他們跳傘，他們進行深海潛水，等等。人們可以接受冒險。你無法消除風險。但這是一件事，因為它是一個旅遊飛行器，你必須盡最大努力消除那些風險。我對這個系統感覺非常好。我認為這是我在裡面如此平靜的原因之一，也許其他人不那麼平靜，他們只是不像我那樣了解它。

誰負責啟動逃生系統？你有…- 它是自動的。- 好的。- 逃生系統是…- 我正在想像部署那個系統。- 完全自動化。自動化更好，因為它可以反應得快得多。- 所以，是的，對於旅遊火箭來說，安全是極其、極其、極其重要的優先事項，對於太空探索也是如此，但稍微…你知道，有一點點差距。
是的。我的意思是，我認為對於…你知道，如果你在做…你知道，有些人類活動我們容忍更高的風險。如果你在救某人的命，你知道，如果你在進行真正的探索，這些事情…你知道，我個人認為我們會接受更高的風險，部分原因是你必須這樣做。

加速 Blue Origin：決策力與文化

你是否對 Blue Origin 的進展速度感到有些沮喪？- Blue Origin 需要快得多。這也是我幾年前卸任 Amazon CEO 職位的原因之一。我需要，我想進來，Blue Origin 現在需要我。

所以我一直以來，當我是 Amazon 的 CEO 時，我的觀點是，如果我是一家上市公司的 CEO，它將得到我全部的注意力。我真的，我就是這樣看待事情的。這對我來說非常重要。我覺得我有義務對 Amazon 的所有利益相關者這樣做。所以，既然…你知道，把 CEO 的職位交出去了，我仍然是那裡的執行主席，但我已經把 CEO 的職位交出去了。而這樣做的主要原因，是為了讓我能把時間花在 Blue Origin 上，增加一些…你知道，能量，一些緊迫感。我們需要更快地行動，而且我們將會這樣做。- 加快速度的方法有哪些？所以，我的意思是，你談過很多不同的方法，在 Amazon，你知道，消除進展的障礙，或者分發，讓每個人在所有這些方面都自主和自力更生。這適用於 Blue Origin 嗎？還是…- 它確實適用。你知道，我直接領導這個。我們將成為任何行業中世界上最具決策力的公司。所以你知道，在 Amazon，從一開始，我就說過我們要成為世界上最以客戶為中心的公司。無論哪個行業，就像人們，有一天醫療保健行業的人會來 Amazon 想知道你們是怎麼做到的，你們怎麼能如此以客戶為中心？你們實際上是如何做到不僅僅是口頭上說說，而是真正做到這一點？來自…你知道，所有不同行業的人都應該來研究我們，看看我們是如何實現這一點的。而在 Blue Origin，類似的事情，它將幫助我們更快地行動，就是我們將成為世界上最具決策力的公司。我們將變得非常擅長承擔適當的技術風險並快速做出這些決定。你知道，在這些事情上要大膽。這就是…以及擁有支持這一點的正確文化。你需要人們有雄心壯志，技術上有雄心壯志。你知道，如果有五種方法可以做某件事，我們會研究它們。但讓我們非常快地研究它們並做出決定。我們總是可以改變主意。這並不…你知道，改變主意是…我談到過單向門和雙向門。大多數決定都是雙向門。

決策哲學：單向門與雙向門

你能解釋一下嗎？因為我喜歡那個比喻。- 如果你做出了錯誤的決定，如果這是一個雙向門的決定，你走出門，你選擇一扇門，你走出去，你在那裡待一小段時間。

結果證明這是錯誤的決定，你可以回來再選擇另一扇門。有些決定是如此重要，如此關鍵，如此難以逆轉，以至於它們確實是單向門的決定。你走進那扇門，你就回不來了。那些決定必須非常審慎、非常仔細地做出。如果你能想到另一種分析這個決定的方法，你應該放慢速度去做。所以，你知道，當我是 Amazon 的 CEO 時，我經常發現自己處於首席減速官的位置，因為有人會帶給我一個單向門的決定。我會說，好吧，我能想到另外三種分析方法。所以讓我們去做吧。因為我們將無法輕易逆轉這個決定。也許你可以逆轉它，但那將非常昂貴且非常耗時。我們真的必須從一開始就做對這個決定。不幸的是，在公司裡會發生什麼，可能發生的是，你會有一個一刀切的決策流程，結果你把重量級流程用在了所有決策上。

對所有事情，是的。- 包括那些輕量級的。雙向門的決定。雙向門的決定應該主要由單個個人或組織深處的非常小的團隊做出。而單向門的決定是那些，那些不可逆轉的決定，那些應該被提升到…你知道，最高級別的高管那裡，他們應該放慢速度，確保正在做正確的事情。

『不同意但執行』與尋求真理

是的，我的意思是，這裡的部分技巧是區分單向和雙向，我想你提到了。- 是的。- 我的意思是，我想你提到 Amazon Prime，決定創建 Amazon Prime 是一個單向門。我的意思是，不清楚它是不是，但它很可能是，而且去那裡是一個非常大的風險。
有很多類似的決定，你知道，改變決定將會非常非常複雜。其中一些也是技術決策，因為一些技術決策就像速乾水泥。你知道，如果你要…一旦你做出決定，就會變得非常困難。我的意思是，你知道，選擇在飛行器中使用哪種推進劑。

你知道，為助推級選擇 LNG，為上級選擇氫氣，這已經證明是一個非常好的決定。但如果你改變主意，那將是一個非常…那將是一個非常大的挫折。你明白我的意思嗎？- 是的。- 所以那是你需要非常非常仔細審查的那種決定。其他事情就不一樣了。大多數決定不是那樣的。大多數決定應該由單個個人做出，但他們需要…並且迅速完成，充分理解你總是可以改變主意。- 是的，我非常喜歡的一件事，也許這不是一個雙向門的決定，是「我不同意但執行」這句話。所以不要…所以有人向你提出一個想法。如果是雙向門，你說明你了解得不夠多，無法同意，但你仍然支持他們。我很想讓你解釋一下。- 是的，「不同意但執行」是一個非常重要的原則，可以節省很多爭論。- 是的。- 所以…- 我要在我的個人生活中使用這個。我不同意，但執行。- 在任何努力中，在生活中，在商業中，以及任何…你知道，任何你有隊友的地方，這都非常普遍。你有一個隊友，你們兩個意見不合。在某個時候，你必須做出決定。而且你知道，在公司裡，我們傾向於按層級組織。所以有這個…你知道，無論誰是更高級別的人，最終都有權做出決定。所以最終 CEO 有權做出那個決定。而 CEO 可能並不總是做出他們同意的決定。所以就像…你知道，我經常會…我是那個會不同意但執行的人。我的一個直接下屬非常想以某種特定的方式做某事。我會認為那是一個壞主意。我會解釋我的觀點。他們會說，Jeff，我認為你錯了，原因如下。我們會來回討論，我經常會說，你知道嗎？我不認為你是對的，但我願意和你賭一把，你比我更接近實際情況。我認識你 20 年了，你有很好的判斷力。我也不知道我是不是對的。並非真的，並非確定無疑。所有這些決定都很複雜。讓我們按你的方式做吧。但至少那樣你就做出了決定。我同意致力於那個決定。所以我不會事後諸葛亮。我不會對此吹毛求疵。我不會說「我早就告訴過你了」。我會積極嘗試幫助確保它成功。那是一個非常重要的團隊合作行為。爭議解決在團隊中是一個非常有趣的事情，有很多方式。當兩個人對某件事意見不合時，有很多方式，即使…我假設在每個人都是善意的情況下，他們只是對什麼是正確的決定有非常不同的看法。在我們的社會和公司內部，我們有一堆機制來解決這類爭端。其中很多，我認為非常糟糕。所以，你知道，一個非常糟糕的達成一致的方式的例子是妥協。所以妥協，你知道，看，我們在這個房間裡，我可以說，Lex，你覺得這個天花板有多高？你可能會說，我不知道，Jeff，也許 12 英尺高。我會說我認為是 11 英尺高。- 是的。- 然後我們會說，你知道嗎？我們就把它定為 11.5 英尺吧。那就是妥協。- 是的。- 而不是正確的做法是…你知道，拿個捲尺或者想辦法實際測量一下，但是拿出那個捲尺並想辦法把它弄到天花板頂部以及所有這些事情都需要精力。妥協，妥協作為一種解決機制的優點是它耗能低，但它不會導向真理。所以在像天花板高度這樣的事情上，真理是可知的時候，你不應該允許使用妥協，當你可以知道真理的時候。另一個非常糟糕的解決機制，經常發生，就是看誰更固執。

是的。- 這也是，比如說兩個高管意見不合，他們就打一場消耗戰。誰先筋疲力盡，誰就像另一方屈服。同樣，你沒有到達真理。這非常令人沮喪。所以，你知道，這就是升級的地方，我試著問那些…你知道，在我團隊裡的人，說永遠不要到一個你們通過…你知道，誰先累垮來解決問題的地步。

把那個問題升級。我會幫你們做決定。因為那太耗費精力了，而且是一種非常糟糕、糟糕的做決定的方式。- 所以你想盡快達成解決方案，因為那最終會帶來高效率的決策。- 是的。而且你想盡可能地接近真理。所以你想要像…你知道，耗盡對方精力不是尋求真理。- 是的。- 妥協也不是尋求真理。所以，你知道，這並不意味著…現在，有很多情況下沒有人知道真正的真理，這就是「不同意但執行」可以發揮作用的地方。但是升級比消耗戰更好。向…你知道，向你的老闆升級，說嘿，我們無法就此達成一致。我們彼此喜歡，我們互相尊重，但我們強烈反對對方的意見。我們需要你…你知道，在這裡做個決定，以便我們能夠前進。但是決策力，在決策上快速前進，盡可能負責任地快速，是提高速度的方式。大多數拖慢進度的事情是在所有層級上花費太長時間來做決定。你知道，所以它必須成為文化的一部分才能獲得高速度。你知道，Amazon 有 150 萬員工，公司仍然很快。我們仍然有決策力，我們仍然迅速。那是因為文化支持這一點。

月球計畫：MK1 與 MK2 登陸器

在一個分佈式的層面上，在每個規模上。- 是的。- 試圖最大化決策的速度。- 正是如此。- 你提到了月球計劃。讓我問你關於那個的問題。- 是的。- 那裡有很多事情正在發生，你並沒有真正談論太多。所以除了與 NASA 的 Artemis 計劃外，Blue 也在進行自己的著陸器計劃。

你能描述一下嗎？Instagram 上有一張性感的照片，其中一個是。是 MK1 嗎，我猜？- 是的，MK1。照片是我和 NASA 署長 Bill Nelson。- 只是澄清一下，著陸器是 Instagram 上性感的部分。真的想澄清一下。- 我知道不是我。我知道要么是著陸器，要么是 Bill。

好的。我愛 Bill，但是…- 謝謝你的澄清。- 好的。- 是的，MK1 著陸器設計用於將 3000 公斤的貨物運送到月球表面，以一次性貨運方式。它是一次性著陸器。在月球著陸，留在原地，將 3000 公斤運送到表面。它可以在一次 New Glenn 飛行中發射，這非常重要。

所以這是一個相對簡單的架構，就像他們稱為 MK2 的人類著陸系統著陸器一樣。MK1 也使用液氫燃料，這對於高能量任務，比如登陸月球表面，氫的高比衝是一個非常大的優勢。氫的缺點一直是，由於它是如此深的低溫物質，它不可儲存。所以它會不斷沸騰蒸發，你會因為沸騰而損失推進劑。所以我們正在做，作為我們月球計劃的一部分，正在開發太陽能驅動的低溫冷卻器，實際上可以使氫成為深空可儲存的推進劑。這是一個真正的遊戲規則改變者。對於任何高能量任務來說，這都是一個遊戲規則改變者。所以去月球，但是去外行星，去火星，去任何地方。- 所以 MK1 的想法，MK1 和 MK2 都是，New Glenn 可以把它從地球表面運到月球表面。- 正是如此。所以 Mk1 是消耗性的。我們為 NASA 開發的月球著陸器，Mk2 著陸器，那是 Artemis 計劃的一部分。他們稱之為持續著陸器計劃。所以那個著陸器被設計成可重複使用的。它可以在單級配置下降落在月球表面，然後起飛。所以整個…你知道，如果你看看 Apollo 計劃，Apollo 的月球著陸器實際上是兩個級段。它會降落在表面，然後它會把下降級留在月球表面，只有上升級會回到月球軌道，在那裡與指令艙會合。在這裡我們做的是，我們有一個單級月球著陸器，它攜帶足夠的推進劑下降，這樣它可以把整個東西帶回來，以便可以重複使用。這樣做的目的，當然，是為了降低成本，以便隨著時間的推移使月球任務更實惠，這就是，這是 NASA 的一個主要目標，因為這次 Artemis 的全部意義是回到月球，但這次是為了留下來。所以，你知道，回到 Apollo 計劃，我們去了月球六次，然後結束了這個計劃，繼續下去實在太昂貴了。

月球永續生存與個人展望

所以那裡有幾個問題，但其中一個是你如何在月球上停留？你對…有什麼想法？- 是的。- 就像維持生命，讓少數人可以在那裡長時間停留？- 嗯，我們正在研究的一件事是利用月球資源，比如月球風化層，來製造商品，甚至在月球表面製造太陽能電池。

我們已經製造出完全由月球風化層模擬物製成的太陽能電池，這種太陽能電池的功率效率只有大約 7%。所以與…你知道，我們在地球上製造的更先進的太陽能電池相比，它的效率非常低。但是如果你能想出如何製造一個實用的太陽能電池工廠，你可以把它降落在月球表面，然後那些太陽能電池的原材料僅僅是月球風化層，那麼你就可以…你知道，繼續在月球表面生產太陽能電池，在月球表面擁有大量的電力。這將使人們更容易在月球上生活。同樣，我們正在努力從月球風化層中提取氧氣。所以月球風化層按重量計算含有大量的氧氣。它以氧化物的形式與其他元素緊密結合。所以你必須分離氧氣，這非常耗能。所以這也可以與太陽能電池協同工作。但是如果你可以，最終我們也許能夠在月球兩極的永久陰影環形山中找到實用數量的冰。我們知道那些環形山中有冰水，或者說水冰。我們知道可以用電解法將其分解成氫和氧。然後你不僅會擁有氧氣，而且還會擁有一種非常好的高效推進劑燃料——氫氣。所以我們可以做很多事情來讓月球隨著時間的推移變得更具可持續性。但第一步，所有這一切都必須通過的那道關卡，就是我們需要能夠以可接受的成本將貨物和人類降落在月球表面。

快進一點，Jeff Bezos 有沒有可能踏上月球和火星？其中一個，或兩者皆是？- 這非常不可能。我認為這可能是未來幾代人要做的事情，等到輪到我的時候。我想在我有生之年，那可能將由專業太空人來完成。

遺憾的是，我很想報名參加那個任務。所以別把我排除在外，Lex，你知道，給我一個奮鬥的機會吧，也許。但我認為如果我們對這樣的事情進行合理的賭注，在我有生之年，那將繼續由專業太空人來完成。- 是的，所以這些是危險的、困難的任務。

而且可能是需要大量訓練的任務。你知道，你去那裡是為了非常具體的目的，去做某件事。我們在月球上也能通過自動化做很多事情。所以，你知道，在建立這些工廠和做所有這些事情方面，我們現在在自動化方面已經足夠成熟了，我們可能不需要人類來照管那些工廠和機器。

所以有很多事情將以兩種模式進行。

Blue Origin、SpaceX 與 Elon Musk

所以我必須問一個關於推動人類走向星辰的兩家公司的大局問題，Blue Origin 和 SpaceX。你們是競爭對手，還是合作者？哪個，以及到什麼程度？- 嗯，我會說…你知道，就像互聯網很大，在所有規模層級上都有很多贏家。我的意思是，有半打巨型公司…你知道，互聯網造就了它們，但也有一堆中型公司和一堆小型公司，都成功了，都有利潤、夢想，都在推動卓越的客戶體驗。這就是我們希望在太空中看到的。那種活力，而且太空很大。

有足夠的空間容納一群贏家，而且這將在所有技能水平上發生。所以…你知道，SpaceX 肯定會成功。我希望 Blue Origin 成功，我希望還有另外…你知道，五家公司緊隨其後。- 但是，你知道，我最近幾次和 Elon 談到你，談到 Blue Origin，他對你個人非常正面，並且非常支持你在 Blue 領導的所有努力。你的想法是什麼？你在 Amazon、在 Blue 和很多領導者一起工作過。你對 Elon 作為一個人、一個領導者的看法是什麼？- 嗯，我其實不太了解 Elon。你知道，我知道他的公眾形象，但我也知道你無法通過公眾形象了解任何人。這是不可能的。我的意思是，你可能認為你了解，但我保證你不了解。所以我真的不知道，你知道 Elon 比我了解得多，Lex，但就他的…從結果來看，他必定是一位非常有能力的領導者。沒有辦法讓你擁有…你知道，Tesla 和 SpaceX 而不是一位有能力的領導者。這是不可能的。

是的，我只是…我希望你們有時候能聚在一起，握個手，建立一種能夠激勵全人類的友誼。因為你們…你們正在做的事情就像是人類未來面臨的重大挑戰之一。- 嗯，我同意你的看法，我認為在很多這樣的努力中，我們的想法非常相似。
是的。- 所以我認為，你知道，我不是說我們完全一樣，但我認為我們的想法非常相似。所以，你知道，我喜歡這個主意。

Amazon 的草創歲月

好的，回到你 Instagram 上的性感照片，有一段你早期在 Amazon 的視頻，你帶人參觀你的所謂辦公室。

我想是你爸爸拿著攝像機。- 是他，是的。我知道，對吧。是的。這就是那個巨大的橙色延長線，還有，是的。- 你在解釋延長線的巧妙之處，以及這是一張桌子，CRT 顯示器，還有…那就是所有魔法發生的地方。我忘了你爸爸說了什麼，但這就像是這一切的中心。那麼，那時候是什麼感覺，你當時在想什麼？你辭掉了紐約一份好工作，邁出了這一步。你是興奮還是害怕？- 既興奮又害怕。焦慮，你知道，認為成功的機率很低，告訴我們所有的早期投資者，我認為成功的機率只有 30%，我的意思只是拿回你的錢。不是像…不是實際發生的那樣。因為那是事實。每個創業公司都不太可能成功。對此保持現實是有幫助的，但那並不意味著你不能樂觀。所以你腦子裡必須有這種雙重性。就像一方面，你知道關於創業公司的基本統計數據。另一方面，你必須忽略所有這些，並且百分之百確定它會成功。你同時在做這兩件事。你腦子裡持有這個矛盾。但那太…那太令人興奮了。我喜歡…你知道，每一個…從 1994 年公司成立到 1995 年我們開業，一直到今天，我都覺得 Amazon 非常令人興奮。這並不意味著它就像…充滿痛苦，充滿問題，你知道，就像有那麼多事情需要解決、處理、改進等等。但總的來說，它非常有趣。這是一種榮幸。這一直是一種樂趣。我感到非常感激，我參與了那段旅程。這真是令人難以置信。

永遠是 Day One：Amazon 的核心理念

所以在某種意義上，你不想要任何一天的安逸。你寫過很多次關於這個的文章。我們會談論你的寫作，我強烈推薦人們閱讀，尤其是致股東的信。所以你寫文章解釋了 Day One 思維的想法，我想你最早是在 97 年致股東的信中寫到的。

然後你也在…可以說是，作為 CEO 的最後一封致股東的信中寫到了。你說 Day Two 是停滯，接著是無關緊要，接著是極其痛苦的衰退，接著是死亡。這就是為什麼永遠是 Day One。你能解釋一下這個 Day One 的事情嗎？這是一種描述 Amazon 開始和旅程的非常有力的方式。

這實際上是一個非常簡單，而且我認為是古老的關於更新和重生的想法。就像每天都是第一天。每天你都在決定你要做什麼。你不會被你過去是什麼、你是誰，或者任何自我一致性所困住。自我一致性甚至可能是一個陷阱。所以 Day One 思維有點像是，我們每天重新開始，每天我們可以就發明、就客戶、就我們將如何運營，甚至深入到我們的原則是什麼做出新的決定。

我們可以回到那個問題。事實證明我們不經常改變那些，但我們偶爾會改變。當我們在 Amazon 執行項目時，我們經常會列出一個信條清單。這個，這些信條有點像…它們不是原則。它們比原則更具戰術性一點，但它有點像是我們希望這個項目體現的主要思想，無論那些是什麼。我們做的一件事是，我們把它們寫出來，這是這個項目的信條。在括號裡我們總是寫著，「除非你知道更好的方法」。那個想法，「除非你知道更好的方法」，是如此重要，因為你永遠不想被教條所困。你永遠不想被歷史所困。這並不意味著你拋棄歷史或忽略它。過去行之有效的方法中有如此多的價值。但你不能盲目地跟隨你所做過的事情。這就是 Day One 的核心，你總是在重新開始。

抵禦 Day Two：警惕『代理指標』的陷阱

至於如何抵禦 Day Two 的問題，你說過這樣的問題不可能有簡單的答案，正如你所說，會有許多因素，多條路徑，和許多陷阱。

我不知道完整的答案，但我可能知道其中的一部分。這裡有一個入門級的必備要素包。也許還有其他想到的 Day One 防禦措施：顧客至上、對代理指標持懷疑態度、積極採納外部趨勢以及高速決策。所以我們談到了高速決策，這比聽起來更難。所以也許你可以挑一個對你來說比較突出的來評論一下。積極採納外部趨勢，高速決策，對代理指標持懷疑態度。你如何抵禦 Day Two？- 嗯，你知道，我會談談…因為我認為這是其中一個可能在某些方面最難理解的，就是對代理指標持懷疑態度。在商業中，可能任何你正在…你知道，你有一個持續進行的項目並且某件事情已經進行了多年的情況下，會發生的事情之一是，你會形成某些你正在管理的東西，比如…比如說典型情況下是一個指標。而那個指標並不是真正的根本事物。所以你知道，也許那個指標是關於每售出單位顧客聯繫次數的效率指標，或者類似的。如果你賣出一百萬個單位，你會收到多少次顧客聯繫？或者你會收到多少次退貨？等等等等。所以會發生的是一點點…一種慣性開始形成，很久以前某個人發明了那個指標，他們發明了那個指標。他們決定我們需要關注…你知道，每售出單位的顧客退貨率作為一個重要的指標。但他們選擇那個指標是有原因的。發明那個指標並決定它值得關注的人。然後快進五年，那個指標變成了代理指標。- 真理的代理指標，我猜。

真理的代理指標，顧客的代理指標，比如說在這種情況下，它是顧客滿意度的代理指標。但是，那個指標實際上並不是顧客滿意度，它是顧客滿意度的代理指標。發明這個指標的人理解這種聯繫。五年後，一種慣性可能會形成，你忘記了你最初關注那個指標背後的真相。

世界發生了一點變化。現在那個代理指標不像以前那麼有價值了，或者它遺漏了什麼。你必須對此保持警惕。你必須知道，好吧，這是…我並不真的關心這個指標。我關心的是顧客滿意度。而這個指標只有在它真正影響顧客滿意度的情況下，才值得投入精力去關注、改進和審查。所以你必須時刻保持警惕。這非常非常普遍。這是一個微妙的問題。非常普遍，尤其是在大公司裡，他們管理著他們並不真正理解的指標。他們並不真正知道它們為什麼存在。世界可能已經在他們腳下發生了變化。而這些指標不再像 10 年前某人發明它們時那麼相關了。

建立說真話的文化

這是一個細微的差別，但這是一個大問題，對吧？- 這是一個巨大的問題。- 擁有一個漂亮的指標來嘗試優化是如此誘人。- 是的。順便說一句，你確實需要指標。- 是的，你確實需要。
你知道，你不能忽略它們，並且想要它們，但你只需要不斷保持警惕。這是…你知道，一種滑入 Day Two 思維的方式就是根據你並不真正理解的指標來管理你的業務。你並不真正確定它們最初是為什麼被發明的，而且你不確定它們是否仍然像過去那樣相關。
要成為那個指出這個代理指標可能已經過時的人，需要什麼？我猜想，要擁有一種能夠在會議中實現這一點的文化，需要什麼？因為在會議上提出這個問題是非常令人不舒服的事情。我們都來這裡了，今天是星期五。- 這真是…你剛剛問了一個價值百萬美元的問題。

所以這就是你…如果我概括你問的問題，你總體上談論的是說真話。- 是的。- 而我們人類並不是真正尋求真理的動物。我們是社交動物。- 是的，我們是。- 而且你知道，帶你回到一萬年前，你在一個小村莊裡，如果你隨波逐流，你就能生存下去。你可以繁衍後代。如果你是村子裡的說真話者，你可能會在半夜被人用棍棒打死。真理常常…人們不想聽到。因為重要的真理可能令人不舒服，它們可能令人尷尬，它們可能令人筋疲力盡。- 不禮貌以及諸如此類的事情。- 是的，具有挑戰性。它們會讓人們產生防禦心理，即使那不是本意。但任何高績效的組織，無論是運動隊、企業、…你知道，政治組織、活動團體，我不在乎是什麼。任何高績效的組織都必須有支持說真話的機制和文化。你必須做的一件事是你必須談論這個。你必須談論這樣做需要精力。你必須和人們談話，你必須提醒人們，感到不舒服是可以的。你必須切實地告訴人們，這不是我們作為人類被設計來做的事情。這並非真正…這有點像副作用。你知道，我們可以做到，但這不是我們生存的方式。我們主要通過作為社交動物、保持友善和合作來生存。這真的非常重要。所以這裡有一個…你知道，科學完全是關於說真話的。它實際上是一種非常正式的試圖說出真理的機制。即使在科學領域，你也會發現說真話很難。對吧。即使…你知道，你應該提出假設，進行測試，找到數據，拒絕假設，等等。這並不容易。- 但即使在科學領域，也有像資深科學家和初級科學家之分。- 正確。

然後就有了人類的等級制度，不知何故，資歷在科學過程中變得很重要，這很奇怪。- 在公司內部也是如此。所以你想建立你的文化，讓最低級別的人可以用數據推翻最高級別的人。這實際上是關於嘗試…你知道，你可以做一些小事情。

所以例如，在我參加的每一次會議中，我總是最後發言。我知道根據經驗，你知道，如果我先發言，即使是非常有主見、非常聰明、判斷力很強的與會者也會想，嗯，如果 Jeff 認為那樣，我進這個會議時想的是一回事，但也許我錯了。所以你可以做一些小事情，比如如果你是房間裡最高級別的人，就最後發言。讓其他人先說。事實上，理想情況下，讓最低級別的人先發言，然後是第二級別的，試著按資歷順序發言，這樣你可以以一種…未經過濾的方式聽到每個人的意見。因為我們確實…我們實際上會改變我們的看法。如果你非常尊敬的人說了些什麼，它會讓你稍微改變主意。- 所以你是在暗示或明確地允許人們持有強烈的觀點，只要它有數據支持。- 是的。有時候甚至可以…順便說一句，我們很多最有力的真理結果證明是直覺。它們結果證明是基於軼事的。它們是基於直覺的。有時候你甚至沒有強有力的數據，但你可能足夠了解這個人，足以信任他們的判斷力。你可能會感覺自己傾向於此。它可能與你擁有的一系列軼事產生共鳴。然後你或許可以說…你知道，關於那個感覺有些對勁。讓我們去收集一些關於那個的數據。讓我們試著看看我們是否能真正知道它是否正確。但就目前而言，讓我們不要忽視它，因為它感覺是對的。你也可以對抗固有的偏見。有一種樂觀偏見。比如如果對一組新數據有兩種解釋，其中一種是令人高興的，另一種是令人不快的，那麼就急於得出令人高興的解釋是正確的結論是有點危險的。你可能想要…有點補償那種尋找…你知道，試圖找到一線希望的人類偏見，然後說，看，那可能是好的，但在我們確定之前，我暫時認為它是壞的。

數據與軼事：客服等待時間的故事

所以說到快樂偏見、數據收集和軼事，你必須…這轉折怎麼樣？你必須告訴我你打的那通電話的故事，你打的那個客服電話，用來證明等待時間的觀點。
是的，這是 Amazon 歷史上很早的時候。我們正在進行每週業務回顧，審閱一系列文件，我有一個說法，就是當數據和軼事不一致時，軼事通常是對的。這並不意味著你就盲目地去跟隨軼事。這意味著你去檢查數據。

因為數據…通常不是數據收集有誤，通常是你沒有測量正確的東西。所以，你知道，如果你有一堆顧客抱怨某件事，而同時，你知道，你的指標看起來像是…他們為什麼要抱怨。他們不應該抱怨。你應該懷疑這些指標。一個早期的例子是，我們有指標顯示我們的顧客在撥打 1-800 電話以獲得…你知道，電話客服時，等待時間，我想，少於…我不知道，60 秒。等待時間應該少於 60 秒。但是，我們有很多投訴說等待時間比那長。而且根據軼事來看，似乎比那長。就像…你知道，我自己也會打給客服。所以有一天我們在開會，我們正在瀏覽 WBR，也就是每週業務回顧，我們看到報告中的這個指標，負責客服的人正在…介紹這個指標。我說，好吧，讓我們打電話試試。我拿起電話。我撥打了 1-800 號碼，打給了客服。然後我們就在沉默中等待。- 結果怎麼樣，大概幾分鐘？- 哦，時間非常長。超過 10 分鐘，我想。- 哦，哇。- 我的意思是，那有好幾分鐘。所以，你知道，這戲劇性地證明了數據收集出了問題。我們沒有測量正確的東西。而且，你知道，這引發了一連串事件，我們開始正確地測量它。順便說一句，這就是說真話的一個例子，就像…做那樣的事情讓人不舒服。但你必須尋求真理，即使在不舒服的時候，你必須引起人們的注意，他們必須接受它，他們必須積極地去真正解決問題。

顧客至上與修補『小問題』(Paper Cuts)

所以這說明了對顧客體驗的執著。你處理 Amazon 的方式的一個決定性方面就是執著於讓顧客滿意。我想公司有時候會這麼說，但 Amazon 真的對此非常執著。我認為這其中有一些非常深刻的東西，那就是從顧客的角度看世界，就像顧客體驗，真正地就像…使用產品，享受產品。

他們喜歡構成他們體驗的那些微妙的小事情。你如何優化那些？- 這又是一個非常好且有點深刻的問題，因為有一些大的事情非常重要需要管理。然後還有一些小的事情，在 Amazon 內部我們稱之為「紙割傷」（paper cuts）。所以我們有…我們總是在處理大的事情，比如如果你問我，而且大部分精力都投入到大的事情上，這也是應該的。所以，你可以識別出大的事情。我會鼓勵任何人，如果聽這個的人是企業家，有小生意，無論是什麼，你知道，思考一下未來 10 年不會改變的事情。那些可能就是大的事情。所以就像我知道在我們的 Amazon 零售業務中，10 年後，顧客仍然會想要低價。我知道他們仍然會想要快速送達。我只知道他們仍然會想要豐富的選擇。所以不可能想像這樣一個場景，10 年後我說，或者一個顧客說，「我愛 Amazon，我只是希望價格再高一點。」或者「我愛 Amazon，我只是希望你們送貨再慢一點。」所以當你識別出大的事情時，你可以看出它們值得投入精力，因為它們在時間上是穩定的。好的，但你問的是有點不同的事情，那就是在每一次顧客體驗中，都有那些大的事情。順便說一句，即使只關注大的事情，也是驚人地困難。所以即使它們很明顯，也很難專注於它們。但除此之外，還有所有這些微小的顧客體驗缺陷。我們稱那些為「紙割傷」，我們會列出長長的清單。然後我們有專門的團隊去修復紙割傷，因為負責大問題的團隊永遠處理不到紙割傷，他們永遠不會把列表往下處理到那一步，他們在處理大事情，這是他們應該做的，也是你希望他們做的。所以你需要專門的團隊負責修復紙割傷。

一鍵下單：發明中的簡潔之美

嗯，你會把「一鍵購買」按鈕放在「紙割傷」光譜的哪個位置？我認為這相當天才。所以對我來說，就像，好吧，我與網路上我喜歡的東西的互動，有些事情我經常做。我可能代表了普通人，我希望那些事情是無摩擦的。

例如，預訂機票。只是說說而已，但是你知道，用一次點擊購買一件東西，讓那種體驗 frictionless（無摩擦）、直觀，所有方面都如此。那從根本上讓我的生活更美好。不僅僅是在效率方面，在某種…- 認知負荷。- 是的，認知負荷以及內心的平靜和快樂。首先，買東西本身並不是愉快的體驗。有足夠的錢買一件東西然後買下它才是愉快的體驗。而在那周圍感到痛苦，不知何故就像你在破壞一個美好的體驗。我猜我作為一個熱愛好點子的人，想說的是，那是一個紙割傷，一個紙割傷的解決方案嗎？- 是的。所以它可能，那個特定的東西可能是一些紙割傷的解決方案。所以如果你回顧一下我們的訂單流程以及人們在 Amazon 上的購物方式，在我們發明一鍵購物之前，存在著更多的摩擦。存在著一系列的紙割傷，而那個發明消除了許多紙割傷。我認為你絕對是對的，順便說一句，當你想到像一鍵購物這樣的東西時，再次強調，這現在已經深深植根於人們的觀念中，我對你甚至注意到它印象深刻。我的意思是，大多數人…- 每次我點擊那個按鈕。- 我只是…一陣幸福感湧上心頭。- 這個…在完美的發明中，在完美的時刻，在完美的背景下，存在著真正的美。

是的。- 它是實際的美。感覺很好。它是情感上的，對發明者來說是情感上的，對構建它的團隊來說是情感上的。對顧客來說是情感上的。這是一件大事。你可以感覺到那些事情。

科技、工具與人類的共同演化：專注力的價值

但是要不斷想出那樣的想法，那種想法，我猜就是 Day One 思維的努力。- 是的，你需要一大群人，他們能從創造那種美中感受到那種滿足感。- 有很多關於你的書。有一本書叫《Invent and Wander》，Walter Isaacson 為其作序。它主要是你的著作集。我讀過那本書。我也推薦人們看看 Founders Podcast。

它經常報導你，並對你多年來提出的不同商業建議進行了不同的分析。我提出這一切是因為我看到那裡…我提到你說過書是短注意力跨度的解藥。我忘了是怎麼措辭的，但是當你考慮 Kindle 的時候，你在思考科技如何改變我們。是的。- 我們與我們的工具共同進化。所以，你知道，我們發明新工具，然後我們的工具改變我們。- 這想起來很有趣。- 它形成一個循環。- 還有一些方面，你知道，即使只是在商業內部，你不僅僅是讓顧客滿意，你還必須考慮…如果你稍微放大一點看，這會把人類帶向何方。

百分之百。而且你知道，你可以感覺到你的大腦，大腦是可塑的，你可以感覺到你的大腦被重新編程。我記得我第一次遇到這種情況是在 Tetris 剛出現的時候。我相信你也有過，任何玩過遊戲的人都有這種經歷，你閉上眼睛躺下準備睡覺，你會看到所有的小方塊在移動。

你可以…你有點在腦海中旋轉它們，你可以感覺到，當你在世界各地走動時，你已經重新連接了你的大腦來玩 Tetris。但是，這種情況發生在所有事情上。所以，你知道，其中之一，我認為我們還沒有看到這個的全部後果，我擔心。但我認為我們在網上做的一件事，你知道，很大程度上是因為社交媒體，是我們已經訓練我們的大腦非常擅長處理超短形式的內容。而且，你知道，你的播客與此背道而馳。你知道，你做這些長篇內容，讀書也是。讀書是一種長篇內容。我們都會做更多…如果某件事很方便，我們會做得更多。所以當你製造工具時，你知道，我們隨身攜帶一個小…我們口袋裡隨身攜帶一部手機。而那部手機在大多數情況下所做的一件事是，它是一個縮短注意力的設備，因為我們在手機上做的大多數事情都會縮短我們的注意力跨度。我甚至不會說我們確定那是不好的，但我確實認為它正在發生。這是我們與那個工具共同進化的方式之一。但我認為重要的是花一些時間和一些生命去做一些注意力跨度長的事情。- 是的，我想你談過專注在你個人生活中的價值，長時間專注於一件事情。這當然是書籍所做的，也當然是那件科技產品所做的。

人工智慧：發現、潛力與挑戰

但我提出這一切是為了問你關於另一項科技，AI，它有潛力通過不同的軌跡對人類文明產生影響。你認為 AI 將如何改變我們？- 你說的是…你知道，生成式 AI，大型語言模型，像 ChatGPT 及其即將到來的繼任者之類的東西，這些都是令人難以置信的強大技術。否認這一點就是把頭埋在沙子裡，它們很快就會變得更加強大。對我來說有趣的是，大型語言模型以其目前的形式並非發明，而是發現。你知道，望遠鏡是一項發明，但通過它觀察木星，知道它有衛星，是一個發現。我的天，它有衛星。這就是 Galileo 所做的。所以這更接近於發明光譜上的那個位置。你知道，我們確切地知道 787 會發生什麼。它是一個工程物體。我們設計了它，我們知道它的行為方式。我們不想要任何意外。大型語言模型更像是發現。我們不斷地被它們的能力所驚訝。它們並不是真正的工程物體。然後…你知道，你有關於它們對人類是好是壞的爭論。你知道，即使是專業化的 AI 也可能對人類非常有害。我的意思是，你知道，僅僅是常規的機器學習模型，就能製造出…你知道，某些戰爭武器，那些可能具有難以置信的破壞力，非常強大。它們不是通用 AI，它們只是…它們可能只是非常聰明的武器。所以我們必須考慮所有這些事情。我對此非常樂觀。所以即使面對所有這些不確定性，我個人的看法是，這些強大的工具更有可能幫助我們，甚至拯救我們，而不是失去平衡，傷害我們，摧毀我們。我認為…你知道，我們人類有很多方法…我們可以讓自己滅絕。你知道，這些東西可能幫助我們不那樣做。你知道，所以它們實際上可能拯救我們。所以那些人…你知道，過於擔心，在我看來，過於擔心。這是一個有效的辯論。我認為他們可能忽略了等式的一部分，那就是它們在確保我們不自我毀滅方面可能有多麼有幫助。我不知道你看沒看過電影《Oppenheimer》，但對我來說，首先，我喜歡這部電影，我認為電影最好的部分是 Robert Downey Jr. 扮演的這個官僚，你知道，我交談過的一些人認為那是電影中最無聊的部分。我認為那是最引人入勝的，因為這裡發生的事情是，你意識到我們發明了這些可怕的、具有破壞性的、強大的技術，叫做核武器，它們被管理著，而且…你知道，我們人類… 我們並沒有真正具備運用那些武器的能力。我們…你知道，這就是他在那部電影中代表的，這裡有一個傢伙，他只是…他錯誤地認為，他表現得如此小氣。他認為他說了些什麼，Oppenheimer 對 Einstein 說了些關於他的壞話。正如你在電影的最後一幕發現的那樣，他們根本沒有談論他。然而他卻花了畢生的精力試圖報復和小氣。這就是問題所在。我們作為一個物種，並沒有真正足夠成熟和老練來處理這些技術。所以，順便說一句，在你達到通用 AI 和 AI 具有能動性的可能性之前，還有很多事情需要發生，但在那之前，這些技術將帶來如此多的好處，即使在它們成為…你知道，通用 AI 之前，在更好的藥物和更好的工具來開發更多技術等等方面。我認為這是一個令人難以置信的時刻，能夠活著並見證即將發生的轉變。會有多快發生，沒有人知道。但在未來 10 年和 20 年，我認為我們將看到真正了不起的進步。我個人對此非常興奮。

AI 的侷限與未來應用

首先，說這是發現非常有趣，確實，我們不知道當前的語言模型可能達到的極限。
我們不知道。- 而且就像可能是一些技巧和竅門，在這裡和那裡，打開了通往全新可能性的大門。- 我們確實知道人類正在做一些與這些模型不同的事情，部分原因是…你知道，我們的能源效率如此之高。你知道，人腦能完成非凡的事情，而且只用大約 20 瓦的功率。

而…你知道，我們今天使用的 AI 技術需要數千瓦的功率來完成同等任務。所以人腦完成這些的方式有一些有趣之處，而且我們也不需要那麼多數據。所以，你知道，就像自動駕駛汽車，它們必須行駛數十億英里來嘗試學習如何駕駛。而…你知道，一個普通的 16 歲少年用少得多的里程就弄明白了。所以我認為還有一些技巧我們尚未學會。我不認為我們已經學會了最後的技巧。我不認為這僅僅是擴大規模的問題，但有趣的是，僅僅擴大規模，我把「僅僅」加上引號，因為實際上擴大規模很難，但僅僅擴大規模似乎也能帶來巨大的紅利。

是的，關於人類還有一些更細微的方面很有趣。如果它能夠實現像真正原創和新穎的東西…你知道，大型語言模型，能夠想出一些真正的新想法。這是一個。另一個是真理。大型語言模型似乎非常擅長聽起來像是在說真話，但它們不需要或通常沒有基於數學真理的基礎。

它基本上就是一個非常好的吹牛大王。所以如果沒有足夠的數據，如果訓練數據中關於某個特定主題的數據不夠多，它就會編造聽起來準確的敘述，這是一個非常有趣的問題，試圖解決。你如何讓語言模型推斷什麼是真的，而不是進行內省？- 是的，它們需要被教導更頻繁地說「我不知道」。

是的。- 我認識好幾個也可以被教導這一點的人類。- 當然。- 然後是其他方面，因為你仍然參與 Amazon 方面與 AI 相關的事情，另一個懸而未決的問題是會從中創造出什麼樣的產品？- 哦，太多了。- 是的。- 我的意思是，你知道，僅僅是…我們有 Alexa 和 Echo，Alexa 擁有…你知道，數億的安裝基礎，你知道，輸入端。

所以有…你知道，到處都有 Alexa，猜猜怎麼著，Alexa 即將變得更聰明。- 是的。- 所以這真的…你知道，從產品的角度來看，這超級令人興奮。- 那裡有太多的機會了。- 太多的機會了。購物助手，你知道，就像所有那些東西都很神奇。還有 AWS…你知道，我們正在構建 Titan，這是我們的基礎模型。我們也在構建 Bedrock，我們在 AWS 的企業客戶，我們的企業客戶，他們希望能夠使用這些強大的模型與他們自己的企業數據，而不會意外地將他們的企業數據貢獻給那個模型。所以這些是我們用 Bedrock 為他們構建的工具。所以這裡有巨大的機會。- 是的，安全性、隱私性，所有這些都很有趣，如何…因為通過在你想保持安全的私有數據上進行訓練可以獲得如此多的價值。這是一個有趣的技術問題。

是的。這是一個非常具有挑戰性的技術問題，也是我們正在…你知道，取得進展並致力於為我們的客戶解決的問題。

人機之戀的可能性

你認為會有一天人類和機器人，也許是 Alexa，會像電影《Her》裡那樣建立浪漫關係嗎？- 嗯，我的意思是，我想…- 我只是在腦力激盪產品。
如果你看看人類多樣性的光譜以及人們喜歡什麼…你知道，性的多樣性。- 是的。- 你知道，什麼樣的人都有。所以你問題的答案必須是肯定的。- 好的。- 我不知道如何…- 我猜我是在問什麼時候？- 我不知道那會有多普遍。- 好的。
但它會發生。- 我只是替朋友問一下什麼時候，不過沒關係。繼續。下一個問題。

日常作息：從『閒晃』到鍛鍊

Jeff Bezos 生活中完美高效的一天是怎樣的？你是世界上最高效的人之一。- 嗯，我首先，我早上起床後會閒晃一下。我會喝杯咖啡。

你能定義一下閒晃嗎？- 就是我慢慢地移動。我並沒有你想像的那麼高效。我的意思是，因為我確實相信漫遊，我有點…你知道，我會看一會兒手機。我會看一會兒報紙。我和 Lauren 聊天，我喝我的第一杯咖啡。所以我有點…我在頭幾個小時裡行動相當緩慢。

我自然醒得很早。然後，你知道，我大多數日子都會鍛煉，大多數日子對我來說並不難。有些日子真的非常難，但我還是會做。我不想…你知道，那很痛苦。我就想，我為什麼在這裡，我不想做。- 我為什麼在健身房？- 我為什麼在健身房？我為什麼不做點別的？你知道，這並不總是容易的。

在那些時刻，你的社會動機是什麼？- 我知道如果我做了，稍後會感覺更好。所以像真正的動力來源，我可以分辨出我跳過鍛煉的日子，我沒有那麼警覺。我感覺沒那麼好。然後還有更難的動機。那是更長期的，你想隨著年齡增長保持健康，你知道，你想要健康壽命，你想要…理想情況下，你知道，你希望在你 80 歲時仍然健康且能活動自如，你知道，所以有很多…但那種動機太遙遠了。

在當下很難起作用。所以想想如果我現在做了，大約四個小時後我會感覺更好。我一天的剩餘時間會有更多精力，等等等等。- 你的鍛煉常規是什麼？稍微談談這個。你彎舉多少？我的意思是，我們在這裡談論什麼？我在健身房就只做這個。所以我只是…- 我的常規，你知道，在狀態好的一天，我會做大約半小時的有氧運動，我會做大約 45 分鐘的舉重，某種形式的阻力訓練，主要是舉重。我有一個教練…你知道，我喜歡他，他會推動我，這真的很有幫助。你知道，我會像…他會說，Jeff，你覺得你能不能…我們能不能把那個重量增加一點？我會想一想？我會說…不，我不這麼認為。他會看著我說，是的，我認為你可以。當然，他是對的。- 是的，當然，當然。- 所以有人稍微推動你一下是很酷的。- 但你幾乎每天都這樣做嗎？- 我幾乎每天都做。我做一點有氧運動和一點舉重，我會輪換。我有一天做拉的動作，一天做推的動作，還有一天練腿。都是些很標準的東西。

工作重心、會議模式與深度思考

閒晃、咖啡、健身房。- 閒晃、咖啡、健身房，然後工作。- 工作。工作是什麼樣子？對你來說，高效的工作時間是什麼樣子？- 我，你知道，幾年前我卸任了 Amazon 的 CEO。

我從未像現在這樣努力工作過。我工作非常努力，而且我大部分時間都很享受。但也有一些非常痛苦的日子。我大部分時間都花在 Blue Origin 上，我已經…在過去幾年裡，我非常深入地參與其中。總的來說，我熱愛它，但細節上，也伴隨著各種挫折。你知道，正如我們談到的，我們正試圖實現速率製造。這非常重要。我們會做到的。我們剛剛聘請了一位新 CEO，一個我認識了將近 15 年的人，叫 Dave Limp，我非常喜歡他。他很了不起。你知道，所以我們非常幸運能有 Dave，而且你知道，我們將會…你會看到我們在那裡行動得更快。所以，我的工作日，你知道，閱讀文件，開會，有時是面對面的，有時是通過 Zoom，取決於我在哪裡。這一切都與…你知道，技術有關。與組織有關。與…你知道，我非常…我幾乎每天都有關於各種子系統的架構和技術會議，在飛行器內部，在引擎內部。這對我來說超級有趣。我最喜歡的部分是技術。我最不喜歡的部分是…你知道，建立組織等等。那很重要，但也是我最不喜歡的部分。所以，你知道，這就是為什麼他們稱之為工作。你並不總能做你想做的事情。- 你如何獲得可以專注並真正思考問題的時間？- 我會進行一些小的思考靜修。所以，這不是唯一的…我可以整天那樣做。我非常擅長專注。我非常擅長…你知道，我不遵守嚴格的時間表。比如我的會議經常比我計劃的要長，因為我相信漫遊。我理想的會議始於一份清晰的文件。所以文件應該寫得非常清晰，就像天使在高處歌唱一樣。我喜歡清晰的文件和混亂的會議。所以會議是關於…提出沒人知道答案的問題，並試圖…漫遊著找到解決方案。因為就像當這種情況恰到好處地發生時，它讓所有其他會議都變得值得。感覺很好。它有一種美感。它有一種審美上的美。你會在這樣的會議中獲得真正的突破。

六頁備忘錄：Amazon 與 Blue Origin 的會議文化

你能具體描述一下那份清晰的文件嗎？就像這是 Amazon 的傳奇方面之一，你開會的方式？這是六頁備忘錄嗎？也許先描述一下用備忘錄開會的流程。
在 Amazon 和 Blue Origin 開會很不尋常。當我們有新人加入時，比如一位新高管加入，他們有時會有點吃驚，因為一個典型的會議，會從一份六頁的、敘事結構的備忘錄開始，我們會進行 30 分鐘的自習。我們靜靜地一起坐在會議室裡閱讀。
我喜歡這個。- 在頁邊空白處做筆記。然後我們討論。順便說一句，我們這樣做的原因，你可以說我希望每個人都提前閱讀這些備忘錄，但問題是人們沒有時間那樣做。他們最終來到會議時只瀏覽了備忘錄，或者可能根本沒讀。

他們試圖趕上進度。他們也在虛張聲勢，就像他們在大學時假裝完成了閱讀一樣。- 是的，正是如此。- 最好還是為大家留出時間…- 然後一起做。- 所以現在我們都在同一頁上了。我們都讀了備忘錄，現在我們可以進行真正高層次的討論了。這比進行幻燈片演示要好得多，你知道，某種 PowerPoint 演示，那有很多困難。但問題之一是 PowerPoint 真正是為了說服而設計的。它有點像一個銷售工具。而在內部，你最不想做的事情就是銷售。你想要…你再次強調，你在尋求真理。你試圖找到真理。PowerPoint 的另一個問題是，它對作者來說很容易，但對觀眾來說很難。而備忘錄則相反。寫一份六頁的備忘錄很難。一份好的六頁備忘錄可能需要兩週時間來寫。你必須寫它，你必須重寫它，你必須編輯它，你必須和人們討論它。他們必須為你找出漏洞。你再寫一遍，可能需要兩週時間。所以作者，這真的是一份非常困難的工作，但對觀眾來說要好得多。所以你可以閱讀半個小時，而且你知道，PowerPoint 演示也有一些小問題。你知道，高級管理人員在演示進行到一半時就用問題打斷。那個問題會在下一張幻燈片上得到解答，但你永遠到不了那裡。如果你提前閱讀了整個備忘錄，你知道，我經常在這些備忘錄的頁邊空白處寫下很多我的問題，然後我把它們都劃掉，因為當我讀到備忘錄的末尾時，它們已經得到了解答。這就是我節省所有時間的原因。你也會得到…你知道，如果準備備忘錄的人，我們之前談到過…你知道，群體思維以及…你知道，我在會議中最後發言的事實，以及你不希望…你知道，你的想法過早地污染會議。你知道，備忘錄的作者必須非常脆弱。他們必須把自己所有的想法都擺出來。他們必須先發言。但這很好，因為這讓他們變得非常好。所以，你會看到他們真實的想法，而你不會在一個大的…你知道，PowerPoint 演示中意外地踐踏它們。

萬年鐘：長期思維的象徵

那是什麼感覺，當你寫完一樣東西，然後你坐在那裡，每個人都在讀你的東西，你就像…- 我想那主要是令人恐懼的。
是的。就像也許是以一種好的方式？- 我想那是…- 就像淨化一樣。- 我想那是以一種富有成效的方式令人恐懼。- 是的。- 但我想在情感上那是一次非常令人緊張的經歷。- 寫六頁備忘錄或者說寫作本身，對你來說，有藝術和科學之分嗎？- 我的意思是，它真的必須是一份真正的備忘錄。

所以這意味著…你知道，段落有主題句，就像它是動詞和名詞。你不能…那是 PowerPoint 的另一個問題，它們通常只是要點。你可以在要點後面隱藏很多草率的思考。當你必須用完整的句子、帶有敘事結構來寫作時，真的很難隱藏草率的思考。所以它確實…它迫使作者處於最佳狀態。所以你得到的是某人的…他們得到的是某人真正最好的思考。然後你就不必花費大量時間試圖從這個人那裡引出那種思考。你從一開始就擁有了它。- 所以那部分是清晰的，然後其餘部分是混亂的，清晰的文件。- 是的，所以你不想假裝討論應該是清晰的。有…你知道，大多數會議，你試圖解決一個非常困難的問題。有一種不同類型的會議，我們稱之為每週業務回顧或業務回顧，可能是每週、每月或每天，無論它們是什麼。但這些業務回顧會議，通常是為了漸進式改進。你就像在看一系列指標，每次都是相同的指標。那些會議可以非常高效。它們可以準時開始，準時結束。- 所以我們快沒時間了，這是問關於萬年鐘的好時機。這就是我的幽默感所在。好的。你能解釋一下萬年鐘是什麼嗎？- 萬年鐘是一個具有紀念意義的物理時鐘。它大約 500 英尺高。它位於西德克薩斯州的一座山內，在一個直徑約 12 英尺、高 500 英尺的房間裡。萬年鐘是一個由才華橫溢的傢伙 Danny Hillis 早在 80 年代構思的想法。這個想法是建造一個時鐘，作為長期思維的象徵。你可以非常概念化地將萬年鐘理解為它…你知道，它每年滴答一次。它每…你知道，每百年鳴響一次。布穀鳥每一千年出來一次。所以它只是把一切都放慢了。它是一個完全機械的時鐘。它的設計是在沒有任何人類干預的情況下持續 10,000 年。所以材料的選擇以及其他一切。它位於一個偏遠的地方，既是為了保護它，也是為了讓參觀者必須進行一種朝聖。這個想法是，隨著時間的推移，這需要數百年，但隨著時間的推移，它將帶上歲月的痕跡，然後它將成為一個長期思維的象徵，實際上，希望能讓人類擴展他們的思考視野。在我看來，隨著我們作為一個物種，一個文明變得更加強大，這真的非常重要，你知道，我們現在真正在影響地球。我們真正在互相影響。我們擁有大規模殺傷性武器，我們擁有各種各樣的東西，我們真的會傷害自己。我們製造的問題可能如此巨大。你知道，我們一些行動的意外後果，比如氣候變化，將碳排放到大氣中就是一個完美的例子。那是工業革命的一個意外後果，帶來了很多好處。但我們也得到了這個非常有害的副作用。我們需要…我們需要開始訓練自己進行長期思考。長期思考是一個巨大的槓桿。如果你進行長期思考，你實際上可以解決那些如果你進行短期思考就無法解決的問題。而我們並不真正擅長長期思考，你知道，這並不是…我們有點…你知道，五年對於大多數機構來說是一個難以思考超越的時間框架。我們可能需要將其擴展到 10 年、15 年、20 年和 25 年。如果我們能擴展那些思考視野，我們會為我們的子孫後代做得更好。所以這個時鐘，在某種程度上，它是一個藝術項目，它是一個象徵。如果它有任何力量影響人們進行更長遠的思考，那也要等到數百年後才會發生。但我們必須…你知道，我們現在就要建造它，讓它積累歲月的痕跡。

關於死亡、時間與健康壽命的思考

你認為當時鐘走到盡頭時，人類還會在這裡嗎？在地球上？- 我認為會。但是你知道，美國將不復存在。就像整個文明會興衰。一萬年是如此漫長。就像沒有一個民族國家能夠存活接近一萬年。
而進步速度的加快使得這甚至…- 甚至更不可能。所以我認為人類會在這裡嗎？是的。什麼…你知道，我們將如何改變自己，我們將成為什麼，等等等等。我不知道，但我認為我們會在這裡。- 在那樣宏大的尺度上，一個人的生命感覺微不足道。你思考過自己的死亡嗎？你害怕死亡嗎？- 不，我…你知道，我曾經害怕死亡。

我確實害怕過。就像我記得年輕時有點…非常害怕死亡，就像不想去想它等等。總是有一種巨大的…隨著我年齡的增長，我現在 59 歲了。隨著我年齡的增長，不知何故那種恐懼有點消失了。我不…你知道，我希望能活得盡可能長，但我更希望…我真的更關注健康壽命。我想要健康。我想要那個方波。我想要…你知道，這個…我想要健康、健康、健康，然後消失。我不想要漫長的衰退。我很好奇，我想看看事情會如何發展。你知道，我想在這裡。我愛我的家人和我親密的朋友，我想…我對他們很好奇，我想看看…所以我有很多理由留下來，但是死亡對我沒有那種影響，不像…你知道，也許在我 20 多歲的時候。

嗯，Jeff，感謝你創建了 Amazon，歷史上最令人難以置信的公司之一。感謝你盡最大努力使人類成為多行星物種，擴展到我們的太陽系，也許更遠，去遇見外星人。感謝你今天的談話。- 嗯，Lex，感謝你為延長我們的注意力跨度所做的貢獻。

非常感謝。- 感謝收聽這次與 Jeff Bezos 的對話。要支持這個播客，請查看描述中的我們的贊助商。現在讓我以 Jeff Bezos 本人的一些話結束。「在願景上要固執，但在細節上要靈活。」感謝您的收聽，希望下次再見。