Berkshire Hathaway Inc. 副董事長，95歲的 Charlie Munger，於4月23日在其洛杉磯家中與華爾街日報記者 Nicole Friedman 和 Jason Zweig 共進晚餐，交談了六個小時。他談及了廣泛的主題。以下是該次對話及後續電話討論的編輯後記錄稿。
問：您如何看待您和 Warren Buffett 所吸引的全球粉絲群？
答：嗯，世界非常奇特。而這些喜歡我的人大多是中國或印度的書呆子（nerds）。這是一種非常深的連結。他們對自我提升有著如此熱烈的興趣。有些人只是想用某種簡單的方式致富，但大多數人是在努力提升自己。
很多優秀工程學院的畢業生成了投資者。我不會稱一個利用計算機科學篩選大量數據以尋找相關性，然後開始交易這種相關性，如果有效就繼續，如果無效就停止的人為投資者。他實際上是一個交易者。而那些相關性非常奇特……當然，越多人試圖交易那個相關性，一旦他們發現了，它的效果就越差。
Charlie Munger，暢所欲言 投資傳奇人物、Berkshire Hathaway 的 Warren Buffett 的長期副手侃侃而談
Charlie Munger 在他洛杉磯的家中，討論了他關於商業、投資和人生的哲學。照片：MICHAEL LEWIS 為華爾街日報拍攝 2019年5月3日 晚上9:59 美東時間 作者：Jason Zweig 和 Nicole Friedman BRK.B 1.24%
價值投資的基本原則
問：如果您現在才剛開始做為一名投資者，您會採取什麼方法？
答：嗯，最初 [Benjamin] Graham 的方法，即尋找那些你付出少於得到的情況，是正確的。所有好的投資都涉及獲得比你支付的更好的投資。你只是在不同的地方尋找它，就像漁夫可以在這裡或那裡釣魚一樣。但他總是在尋找比他付出的更多的價值。這永遠不會過時。我的意思是，這是基本且根本的。
有些人關注盈利持續增長的股票，有些人關注消費品，有些人關注破產，有些人關注不良債務。有不同的狩獵方式，就像有不同的釣魚地點一樣。這就是投資。
當然，知道這一點後，其中一個訣竅是知道去哪裡釣魚。Li Lu [西雅圖 Himalaya Capital Management LLC 的] 作為一名投資者，利用 Graham 的訓練尋找更深層次的價值，已經賺取了絕對的財富。但如果他在中國和韓國以外的任何地方做這件事，他的記錄就不會那麼好。他在魚多的地方釣魚。那裡有很多優秀、強大的公司，價格非常便宜。
讓我給你舉個例子。在韓國有個人，他壟斷了醬料市場。當我說壟斷時，他大概佔了韓國所有醬料的95%。他無法忍受任何其他人賣任何醬料。所以如果他想的話，他可以透過提高價格賺到兩三倍的錢。Li Lu 看穿了這一點。這家公司叫 Ottogi。當然，我們已經賺了20倍。在美國沒有這樣的事情。
經紀人報酬與激勵機制問題
問：經紀人和銀行家應該如何獲得報酬？
答：恐怕銷售人員確實有很好的激勵。另一方面，如果你讓一個人要養家糊口，在佣金制度下，銷售人員會做的事情實在是太糟糕了。經紀公司需要如此龐大的合規部門的原因是，沒有它們，那個需要佣金來生活、維持地位、支付帳單等等的銷售人員，如果到了月底，他會為了業績把任何鬼東西賣給一個盲人。
這很噁心。我已故妻子的親戚，她母親的表親，是一位盲人醫生。他有兩個領養的孩子。在他失明後，他靠著非常努力工作攢下的積蓄生活——他從藥劑學轉到醫學很晚，他努力工作，存了一些錢，這就是他賴以生存的——而這個該死的經紀人，娶了那個領養的女兒，他就不斷地讓這位老人交易，直到他破產。他是盲人！他是他自己的岳父！
他們只是認為如果你足夠需要它，做這事就沒關係。這種事到處都在發生。而 Wells Fargo 發生的事情只是另一個例子。你把激勵措施搞得太嚴苛，太多人會屈服。
[在 Wells Fargo] 的錯誤是，當事情爆發時，他們只是開始解雇做這事的人，他們解雇了數千人卻沒有改變激勵制度。這很瘋狂，但又是一個愚蠢的官僚機構，一個傲慢的CEO。
Wells Fargo 的問題與領導層
問：您希望誰來擔任新的 Wells Fargo CEO？
答：嗯，我本來希望 [即將離任的 CEO] Tim Sloan 留任。以那個地方的運作方式，他對銀行的那些部門根本沒有任何權力。
而且在任何意義上，他都沒有做出任何那些決定。那些決定沒有一個是邪惡的，它們只是愚蠢。他們只是沒有意識到激勵措施如此強大，以至於人們行為不端。而且，你看，經紀人做了和 Wells Fargo 一樣的事情，他們只是有一個合規部門。所以 [Wells Fargo] 認為自己有合規問題。他們從未想到像他們自己的激勵制度這樣的事情可能是個錯誤。
問：但 Wells Fargo 還有其他醜聞——之前和之後都有。
答：當你有嚴苛的激勵措施驅使每個人都有配額時，你當然會有醜聞。他們現在正在拋棄所有那些激勵計劃，這是他們一開始就應該做的。
問：您和 Warren Buffett 是否因為與 Wells Fargo 關係過於密切而未能看到問題？您是否覺得自己應當承擔責任？
答：嗯，我不想逃避責任。[但是] 如果你有一個傲慢、愚蠢的CEO，從我們的立場去批評他是完全適得其反的。這不會有任何好處，不會改變，而且我們現在有巨大的收益，如果我們賣掉就得支付巨額稅款。所以我們傾向於不——Kovacevich 先在那裡。他從不停地說話。而且他非常自負。他不會從任何人那裡學到任何東西。[編者註：前 Wells Fargo CEO Richard Kovacevich 拒絕置評。]
而下一個傢伙，幾乎一樣糟，只是沒那麼大聲和固執。[編者註：John Stumpf，Kovacevich 的繼任者作為 Wells Fargo CEO 的律師，拒絕代表他置評。] 沒有人做得好。所以我們不會，我想不起有什麼時候——如果我們認為有機會，我們確實會試圖說服人們放棄某些事情。
問：所以 Wells Fargo 不會聽取建議？
答：Kovacevich 從不聽任何人的。他只會說。而下一個人雖然不是一直說，但他就是不明白激勵措施太嚴苛了。他只是——這是一個認知上的小故障，不是惡意。
這是一個有趣的問題。我個人的看法是，對世界造成的更多損害來自於認知上的小故障，而非來自惡意。
問：Tim Sloan 擔任 CEO 已經超過兩年了。一些批評者說他在修復文化或應對新醜聞方面做得不夠。
答：嗯，我比他們更了解情況。Sloan 是一個非常正直、優秀的人。他是一個非常好的銀行貸款人。所有這些銀行都在利用政府的信譽來獲取資金，而且它們都傾向於發放愚蠢的貸款。所以當你得到一個好的貸款人時，那是你最不想趕走的人。所以我自己會留下 Sloan，但沒有人問我。
問：現在誰會得到這份工作？
答：這是一個非常有趣的問題。我希望會是一位銀行家。
問：Warren Buffett 不是說他希望不是來自華爾街的人嗎？
答：那是華爾街。我同意 [不想要來自] 華爾街的人。不，我想要一位銀行家。我們都想要一個已經證明自己是好銀行家的人。不是來自華爾街。我們不喜歡華爾街那幫做決策的人。他們想做容易的事情，賺很多錢。他們是金融工程師和銷售型人才。
商業行為標準與「金錢頭腦」
問：您認為還有誰能接替 Warren、您和 Jack Bogle [已故的 Vanguard Group 創始人及指數基金先驅] 來鼓勵更高的商業行為標準？
答：你必須記住，Bogle 碰巧在某件重要的事情上是對的。但那 [是] 他唯一的優勢。他是個偏執狂。所以那是一個奇怪的特徵。我不會選擇 Bogle 來掌管全局。他只是在一個非常重要的主題 [最小化投資成本的重要性] 上非常正確，因此他一直非常有用。
你要求太多了。你拿一個龐大的 [企業] 官僚機構，讓工業的輪子轉動，那種能爬到頂層的人，我們知道他們是什麼樣子。他們是高個子男人，他們是那種智商相當高，但不是超級聰明，會被選為兄弟會會長的那種人。所以這就是通常——大概80%的時間裡——會崛起的人。當然那並不完美。而你想要某種既能做工作又能思考的哲學家國王。
你要求太多了。這種情況不常發生。
大多數人不明白的是，這是來自一生的經驗，Warren 和我得出了完全相同的結論：在高層，你需要某種特定的思維，能夠自動地對投資和金錢有判斷力。Warren 稱之為金錢感覺。“金錢頭腦，”他這麼叫。我在漫長的一生中發現的是，人們要麼有，要麼沒有，如果他們沒有，你無法創造它。這不能僅僅教給某人。你就是有。你要麼有，要麼沒有。而我們 [在 Berkshire Hathaway] 的秘訣之一就是我們試圖將權力交給那些擁有它的人。這幾乎是一種天生的訣竅。就像一種天賦。你自然而然地就能產生它。
但是，你知道，一旦你意識到有些人有這種訣竅而其他人沒有，並且那些智商非常高的人，他們中的許多人缺乏這種訣竅——所以如果你想要正確的思維，僅僅僱用聰明的人是無法解決問題的，因為他們會做很多蠢事。
一旦你有了這個洞察力，這是一個重大的洞察力，隨之而來的是一些事情。那就是如果你不是一個天才，但恰好有這種訣竅，並且如果你利用這個訣竅來避免生活中所有常見的愚蠢行為，只需反向思考正常的思維問題，我只是要在廣泛的學科領域，避免所有的愚蠢行為，並且我要比其他人做得更好，那麼你就能變得極其強大。
日常工作與閱讀習慣
問：您的工作日是怎樣的？
答：嗯，自從我退出律師執業 [1965年] 以來，我一直尋求每天都有很多時間來閱讀和思考。和幾個朋友談論這談論那。我這樣做不是因為它會讓我賺更多錢，我這樣做是因為這是我的天性。我必須利用這種天性，因為我需要為一個大家庭謀生。但這只是我的天性。
Warren 也是一樣。我們都討厭一天中有太多的約會。我們都有很長的 [自由時間] 片段。我們過的生活在任何人看來都像學者。
問：我很驚訝您竟然有電腦。
答：那不是電腦！那是一個放大鏡。我弄了這張桌子來放那個放大鏡，這樣 [隨著視力下降] 我最終可以閱讀報紙等等。
問：您通常一天花多少時間閱讀？
答：哦，非常多。我每晚都讀書直到入睡。我大量閱讀。我喜歡這樣做。不僅如此，我很早就發現，一旦我學會了閱讀和處理基礎數學，我真的不需要教授或任何東西。我幾乎可以從書面材料中比聽某個教授告訴我更好地弄清楚我想要的任何東西，因為他會講得太快或太慢，或者告訴我一些我已經知道或不想知道的東西。所以當然我喜歡通過閱讀來做這件事。
你看看 [Andrew] Carnegie 和 [Benjamin] Franklin，他們只有幾年的小學教育，他們通過閱讀自學了一切。無論他們需要什麼，他們就去學。這並不難。想像一下在爐火旁自學，沒有燈，沒有電，在一天的殘酷工作之後。我們的祖先很艱難。
企業護城河：Amazon 與 Costco
問：是否有任何公司擁有可持續的護城河來對抗像 Amazon 這樣的競爭？誰能抵禦 Amazon？
答：我認為 Amazon 更應該害怕 Costco，而不是 Costco 害怕 Amazon。因為 [Costco 有] 更好的倉儲情況，便宜得多，再加上公眾完全相信他們銷售的任何東西都是高質量和低價格的，所以，他們只是那個沒人——他們在任何形式的配送系統上都來晚了的沉睡巨人。但最終他們會更有效率，而且他們已經更受信任。所以我會說所有的數據都顯示 Costco 無需害怕 Amazon。
問：那麼 Berkshire 呢？
答：其他所有人都很害怕 Amazon。我沒有提到 Berkshire！我提到了 Costco。
科技巨頭與經濟變革的浪潮
問：大型科技公司能否在要求分拆它們的政治壓力下生存下來？
答：答案是肯定的。我認為當這些變革的潮流來臨時，政客們，就像逆風撒尿一樣。行不通的。只是，潮流太強了。我外祖父是做乾貨批發的。那曾經是美國經濟世界四分之一世紀的永久固定設施，乾貨批發。當1920年代到來，連鎖店和 Sears Roebuck 崛起時，全國所有的乾貨批發商都破產了。沒有人懷念它們！沒有人能阻止潮流，也沒有人能阻止讓我花100美元買到那張桌子的互聯網。每個人都受到它的威脅。而且它不會消失。它也不應該消失。那些潮流很重要。
對於那些生意受到衝擊的人來說是不利的。但對世界來說，這是好事——如果我們都在一起挖土豆會是什麼樣子？
問：您介意到客廳去嗎？
答：嗯，我不喜歡。但我只是悶悶不樂，不是反抗。[笑聲。Munger 先生在他朋友 Peter Kaufman 的幫助下站起來。] 我這些天走路很不穩。我幾乎走不了。
建築設計哲學
問：您對建築的態度不僅僅是一種愛好。
答：不。建築師不喜歡我。
問：為什麼不呢？
答：因為我按我的方式來。並不是說我從未從建築師那裡得到任何好主意。我有。但最終我想要控制權。
問：您研究過建築的基本原理嗎？
答：嗯，當然，我一直有這個想法，我想這可能來自 [18世紀英國作家 Samuel] Johnson，即“如果一個人能向西走，他就能向東走。” 所以我不知道的，我總能想出辦法來做。現在我不會把這個應用到腦部手術或其他什麼上，但像是在一塊地上佈置一堆形狀，那不是火箭科學……
我必須得有觸及我甜蜜點的東西。這就是老 [Thomas] Watson 過去執掌 IBM 時常說的。他說：“我只在某些方面聰明，但我待在那些方面附近。”
問：您沒有讀過任何關於建築的書嗎？
答：沒有。從未。我看了很多不同的做事方式。我雇用了那些做過我喜歡的事情的人。
大學宿舍設計的革新
問：您認為您在建築設計方面有哪些突破？
答：花了我一些時間。我很慚愧告訴你那花了多久……這印證了那句古老的德國諺語：“我們老得太快，聰明得太遲”……我非常努力地試圖找出在加州大學聖塔芭芭拉分校 [宿舍空間方面] 正確的做法。那是一個非常有趣的建築問題。
問：怎麼說？
答：嗯，他們沒有足夠的土地。當然，這很困難……在擁擠的地方一切都很困難。所有這些大學，當想要接收更多人時，他們真的把它塞得很滿。所以我設計了，我無法告訴你，我花了至少一年半的時間研究各種設計。我從未實現的一件事是每個臥室少於兩個人，因為經濟因素迫使了這個決定。但我一直討厭這樣。因為每個學生都討厭和另一個人共享自己的睡眠空間。
最後有一天我正在研究它 [並且] 我看到了一種方法，可以給每個學生自己的小臥室，就在我看到的那一刻，我意識到那是正確的解決方案。我之前想的一切都非常愚蠢。而我已經為此工作了一年半！
我們怎麼能比在陸地上使用船舶建築原理更簡單呢？如果在船上可行，在陸地上也會可行，一旦你這樣做，你就能獲得更高的土地使用密度，獲得巨大的經濟優勢，而且學生們彼此更近，這有助於教育，因為他們互相教育。
現在，當我去密西根大學時，基本上，在整個該死的大學裡，除了我兄弟會裡的人，我誰也不認識，這去一所偉大的大學真是個愚蠢的方式。那時候每個人都這樣做，真的很蠢，但我仍在試圖修復那種愚蠢。以一種愉快的方式把人們聚集在一起。建設性地。讓那些小寶貝們互相教育。
另一件令人驚奇的事情是，在每個校園裡，所有的教室和一切東西都完全空置，除了上課的時候，這非常愚蠢。我意識到，原本可以容納一個班級或一個研討會的空間，可以容納一群學生開私人會議，或娛樂會議，而原本容納一個演講廳的空間可以放電影或進行音樂表演。所以我決定把——在宿舍裡——放入演講廳和教室空間，這些空間可以轉換為娛樂用途。
這是整個該死的世界中最顯而易見的想法。想想這有多麼合理。任何其他做法都非常愚蠢。
但是整個世界在大西洋兩岸在這個問題上都非常愚蠢了多少年？300年？我只是在改變它。我知道我是對的。
但我並不是帶著什麼 brilliant 的靈光一閃或什麼來到這裡的。我花了很長時間掙扎、做錯、繪圖和重繪。
克服愚蠢與自我否定的力量
我比大多數人稍微成功一點的部分原因是我擅長摧毀我自己最喜愛的想法。我很早就知道這將是一個有用的訣竅，並且這些年來我一直在磨練它，所以我很高興能夠摧毀一個我長期以來非常努力研究的想法。而大多數人並非如此。
問：大多數人討厭那樣。
答：是的。但實際上，我知道其中蘊含著多少力量和財富，所以我喜歡它。再加上那是啟迪。力量、財富和啟迪。不錯的組合。
問：為什麼推翻根深蒂固的想法如此困難？
答：這太瘋狂了。我正在修正很多瘋狂的事情。但這是我的標準做法。我不知道如何做任何複雜的事情。我知道如何避免瘋狂，即使它是常規的。這就是我所知道的一切。我甚至不試圖變得聰明。我只是試圖不瘋狂，並且不理會傳統。
你希望建築促進世界現在的樣子和世界將來的樣子，而不是世界過去的樣子，這並不難。這只是最基本的常識。但你必須拋棄一些愚蠢的舊先例。
有趣的問題是，當事情顯而易見，並且你有像建築這樣一個偉大的專業時，為什麼每個人都如此愚蠢？答案是理性很難。人類心智對其主人玩弄著一百萬種把戲。這就是導致愚蠢的原因。想想有多少次你對自己說，“我到底為什麼那麼做？”
這只是極度的愚蠢。我不喜歡極度的愚蠢。Berkshire 試圖將決策權，在重要的地方，從愚蠢的人手中奪走，並將其交到那些擅長思考的人手中。這是我們的秘密。
這和 [已故教練 John] Wooden 的 [UCLA] 籃球隊的體系一樣，那是世界上最好的。頂尖的七名球員包攬了所有的比賽，其他人只是陪練。他們幫助訓練。一旦他採用了那個體系，他擊敗了所有人。我們就是那樣。每個年輕人都想買證券。我們不想要年輕人買證券！我們想要一個起點就高於常人並且像 Warren 那樣經驗豐富的人。Warren 不需要隨便哪個年輕人來買很多證券，不需要每個年輕人都來幫忙。所以我們有 Wooden 體系。它的效果好得多。但想想我們的記錄比那些有成群結隊的人互相交談的地方好多少。
波克夏的未來回報與挑戰
問：您認為 Berkshire 的回報會縮水嗎？
答：嗯，我認為這就像擔心變老和死亡一樣。當然我不喜歡。但當然，當你擁有數十億又數十億美元時，以百分比計算的記錄就會下降。我並不為此擔心，這是我從一開始就 [預料到的]，我知道這最終會發生，但你沒有辦法保持——買賣數十億又數十億美元的證券並擁有這樣輝煌的記錄是很難的。如果你關心稅收等等，那就更難了。當然，隨著管理的資產越來越多，偉大的記錄會趨於下降。
現在，到目前為止，Li Lu 的記錄 [在 Himalaya] 在擁有大量資金的情況下和在資金很少時一樣好。但那是一個奇蹟。我唯一雇用的外部經理是 Li Lu，這並非偶然。所以我現在的命中率是1.000。如果我再試一次，我知道會發生什麼。我的記錄會完蛋。[笑聲]
我們的回報率將低於我們上升時期的回報率。不僅僅是因為擁有所有額外的資金更困難，而且我們年輕時有愚蠢的競爭對手——現在我們有強硬的競爭對手在每個領域和每個小眾市場進行大規模的搜刮——不，這要困難得多。
這不是悲劇。事實上，你可以說如果不是這樣，那也太不公平了。
投資建議與社會不均問題
問：投資者還應該購買 Berkshire 嗎？
答：嗯，跟什麼比？跟普通證券比，當然。跟我們年輕時的表現比，嗯，如果你有，如果你有任何像我們年輕時擁有的東西，那麼你當然不應該買 Berkshire。
問：跟 S&P 500 比呢？
答：我認為我們會稍微跑贏它。但在市值超過6000億美元的情況下，這已經不錯了。這很困難！大多數人不會做得像我們這麼好。我今天和 Warren 談過了。就在我們坐著談話的時候，我們正在收購一家小公司……我們已經很長很長時間沒有收購任何大的東西了。對我們來說真的越來越難了。這些其他人願意付更高的價錢。
問：如果除了 Berkshire 之外，您會推薦一家公司在未來一二十年投資，會是哪家？
答：在美國會是 Costco。在美國以外，買中國最強大的公司。
問：很多美國年輕人似乎開始反對資本主義，理由是收入不平等失控。對此能做些什麼？
答：我所知道的世界，從個人經驗和閱讀來看，權力總是在集中的。
沒有不平等，你就得不到現代的私有制資本主義，而正是它產生了富足。所以即使是你的孩子們，如果他們試圖建立一個平等的文明，並以那種方式耕種土地，最終也會食不果腹。你必須有很多東西是個人所有的，有人為自己獲取和收益，否則你就得不到富足。
你唯一的選擇是讓社會安全網變大或變小，你可以讓它變得愚蠢或者 [你可以讓它] 更明智，你越富有。
換句話說，你那產生富足的不平等文明越好，你就需要投入越多的社會安全網。現在，如果你到了像丹麥或瑞典這樣的地方，很多這些現代學生會更喜歡它，免費教育，免費醫療等等。如果你必須打賭，美國很快就會在大學層面的更多免費教育、更多的 Medicare 和某種全民醫療方面，變得更像加拿大。
而且我們負擔得起這些，而不會破壞文明的生產力。
……我們可以負擔 [更高的最低工資]。如果你定得太高，會適得其反，但是，是的，一個繁榮的文明可以有更高的最低工資，就像它可以有社會安全網一樣。不要搞得太過分，你就能負擔得起。
我的民主黨孩子比共和黨孩子多。我兩者都有。
問：您為什麼認為美國最終會變得更像加拿大？
答：因為即便如此，即便如此，現有的醫療體系也是一個怪物。[我有一個朋友的妻子剛生了孩子，] 他醫療保險的免賠額是5000美元。嗯，對於普通人來說，生個孩子要付5000美元的免賠額，那，他們就等於沒有保險。是的。而且這，這只是，這只是大錯特錯。這很愚蠢。所有這些醫療保險公司和所有人，只要他們在賺錢，他們就不在乎這對人們有多困難。但人們越來越憤怒，Todd Combs 正在和 JPMorgan Chase 一起研究這些事情。他會說，美國所有背部手術中的大多數，學生們，病人不做手術會更好。這可能太極端了，或者他可能是對的，但我敢打賭，今天允許進行的不必要的背部手術的數量簡直是——
而且現在醫學簡直是一團糟。如此多不必要的手術，如此多不必要的檢測和如此多的官僚作風。
對醫療體系的批判
問：他們將在 Haven [由 Berkshire 與 Amazon 和 JPMorgan Chase & Co. 共同發起的新醫療保健合資企業] 做些什麼？
答：嗯，這對他們來說很難。我像躲避瘟疫一樣避免這個，因為它太困難了。我認為最終會發生什麼——但這需要比我理性預期更多的智慧——是消除成本的方法是讓提供大量護理的人按人頭收費，因為 [那樣] 他們就沒有動力為了賺更多錢而延長垂死掙扎，他們也沒有動力做大量不必要的檢測。然後我們會有一項頂級計劃，這樣富人可以購買他們想要的，因為所有富裕國家都有這個——法國、英國等等。然後會有一個大型的、可選擇的體系，看起來很像我們現在的體系。他們必須有一個相當不錯的體系，每個人都可以擁有。
政治觀察與指數基金的影響
問：您對民主黨總統初選有任何預測嗎？
答：嗯，我對那個 [Mayor Pete] Buttigieg 非常著迷，非常著迷。我認為他，他與其他人如此不同，令人耳目一新。我認為他可能會走得很遠。他很有思想，令人愉快。Bernie 看起來像個憤怒的教授在那裡教訓你。
我認為 [Buttigieg] 可能會走得很遠。[編者註：Munger 先生是一位終身的共和黨人。]
問：指數基金現在持有超過23%的 Berkshire B 股。您是否擔心它們變得過於強大？
答：這可能是好事。事實是，在過去，一個小公司可以隨心所欲，只要它能搞定事情並通過代理程序，那時你就有一種文化，你可以為所欲為。而且是同一小撮人，他們互相擔任彼此公司的董事。所以現在你有了一個真正的股東，在指數基金裡是永久性的，當然他們不喜歡這樣。現在指數 [基金] 開始稍微對人們施加壓力，這可能是一個加分項。它可能使事情更資本主義化。
或者指數基金的人可能會落入壞人之手。我們不知道，但這可能是一個加分項。但公司裡的人永遠不會認為這是加分項。天哪，他們喜歡一個他們可以為所欲為的系統，如果你在像 Procter & Gamble 或其他什麼樣的企業裡，你也會這樣。你不會希望任何人從外部改變你的世界。
指數基金、競爭與反壟斷
問：擔憂的是指數基金持有業內每家公司，並且指數基金推動它們不要相互競爭。
答：嗯，到目前為止，這種情況為零。他們彼此如此憎恨，反壟斷法如此極端，而且人們會因為違反它們而進監獄。我認為你實際上在擔心一件非常不可能發生的事情。我們不希望，而且這些公司如此龐大，我們不希望 Chevron 和 Exxon 聚在一起決定如何處理石油價格。那會引起很多反對。而指數基金的人也不想捲入反壟斷爭議。我們 [在 Berkshire] 有同樣的問題。我們持有每家航空公司的百分之四、五、六、八、十。當然，司法部和——我們甚至不知道誰在經營這些航空公司。我們不知道。我們只是將那些東西作為證券購買，我們並沒有——但我的觀點是，人們對我們的購買有著巨大的興趣，而我們對那些人將如何行為或組織某種反壟斷或托拉斯陰謀集團絲毫不感興趣。但是，即便如此，仍然有很多的監視和訪談，司法部會聯繫我們。我們甚至不知道一些經營航空公司的人的名字。
問：那麼指數基金持有大約四分之一的 Berkshire B 股不是問題嗎？
答：那沒有多少投票權。而且，而且，此外，Warren 看起來不像是一個危險的、根深蒂固的、以自我為中心的人組成的陰謀集團。他自己不取分文，把一切都捐給慈善機構。順便說一句，如果你實際看看世界的這一部分，如果你把所有由基金會或養老金計劃擁有的股份加起來，那在全球範圍內佔了非常顯著的份額。所以它已經相當社會化了。現在它是偏向於高收入人群的社會化，因為他們有更大的養老金，但是，儘管如此，它，它已經相當社會化了。
我幾乎不認識任何靠著一大筆繼承財富生活的人——除了我自己的家人之外。那些古老的家族經歷了離婚和揮霍無度的人。而且沒有那麼，沒有那麼多。你個人認識多少人只是坐擁一大筆錢生活？
企業的生命週期與變革
問：現在公司生存是否比過去更難了？
答：不一定是組織內部的弱點，這是一個生活事實，有點像死亡。如果你看看美國在，比如說，1900年的百家最大公司，[在今天的百家最大公司名單中] 只有一家還存活著。
但是 [名單上的這種更替] 並不是因為所有東西都變弱了。而是因為競爭和變化變得如此強烈。它們都衰落了。Kodak 衰落了，Xerox 衰落了 [從名單上掉下來]，唯一剩下的是 Rockefeller 的 Standard Oil [今天的 Exxon Mobil Corp.]。正是 Rockefeller 的那兩三家公司仍然強大。
其他一切都衰落了。GE 是最後一個，它剛剛衰落了 [從名單上掉下來]。
這是一個自然法則，但這個法則並不是因為衰弱而下降。另一種說法是，它們只是自然地死於環境的強度。我母親的家族企業，乾貨批發，並不是因為他們不擅長乾貨批發而失敗。而是因為該死的世界變了。嗯，沒有乾貨批發行的容身之地了。
兩種情況都會發生：老地方變得傲慢和衰弱，外部環境變得艱難。而這種結合——Fuji [Fujifilm Holdings Corp.] 並沒有消滅 [Eastman] Kodak [Co.]！消滅 Kodak 的是那種不使用碘化銀膠片的新技術。數碼攝影。Fuji 以其競爭削弱了它。但是他們，但是如果 Kodak 只需要擔心 Fuji，它仍然會在這裡 [作為前100強公司]。是數碼的東西徹底摧毀了他們。
嗯，這很驚人。想像一下那些公司，一個名字：美國皮革托拉斯。它曾經是一個托拉斯。它曾是前100名。所以它——嗯，它們都消失了。而且你知道，這甚至更極端，因為那時 Rockefeller [石油公司] 是在粉紅單 [場外交易市場] 交易的，所以它幾乎不交易。你一直把它當作一個可能永遠不會100%上市的私人公司。
……我有一個朋友，他父親在密西西比州的墨西哥灣沿岸擁有1800英畝的桐油樹林。你把桐油加到油漆裡，那是世界上最好的船用油漆。因此，美國海軍的規格，幾十年來，都要求所有海軍艦艇中油漆的一大部分必須來自桐油。所以這個家族，擁有這片非常高產的桐油樹供應，以及海軍必須使用桐油，即含有桐油的油漆的絕對要求，他們乘坐私人飛機在 Cypress Point 鄉村俱樂部和他們的家之間來回飛行，他們賺了大錢。
然後，突然之間，發生了兩件事：第一，先進的化學技術發展到可以製造出比桐油樹更好的合成油，第二，所有的樹都死了。我眼睜睜看著這個家族從巨大的繁榮走向一無所有。
這很危險。誰會想到那個？不只是一件事發生了，是兩件。他們甚至無法重新種植或做任何事情，即使他們準備等待，因為他們擁有桐油所帶來的全部優勢，即桐油更好，消失了。這只是——但資本主義充滿了像我剛才告訴你的那樣的故事。
波克夏的未來與避免愚蠢的重要性
這令人 humbling，但你不應該感到驚訝。在一個我們都會死去，所有領導世界的偉大機構都將火炬傳遞給其他國家的世界裡，為什麼我們應該對這些個別企業的死亡或衰弱感到驚訝？從死亡中誕生生命。嗯，當然你可以觀察生命吞噬的方式。你幾乎沒有時間死去，微生物就在吃你，還有蠕蟲。生命吞噬其他生命。生命吞噬生命。想想那些嗜極生物 [生活在惡劣環境中的微生物]。
它們吸入硫化氫，排出硫磺。那真是一個巨大的驚喜。我們不知道那個，我們沒有那樣的東西，沒有人知道 [存在] 任何這樣的替代生命形式。如果你問一個科學家，“有沒有任何生物體可以吸入硫化氫，排出硫磺，就這樣快樂地生活下去？”他們會說，“你是不是瘋了？” [笑聲] 它們就是這麼做的。
問：那麼，借用這個自然週期的比喻，Berkshire 是否已經達到頂峰並開始衰退？
答：嗯，我認為 Berkshire 憑藉自身的動力會變得更大……所以 Berkshire 在未來相當長一段時間內會變得更大一點。但如果你把所有的綜合企業放在一起看，我們不是唯一成功的綜合企業。可能有20家，其中一家是 Honeywell，而且，但我們剛剛失去了一家，General Electric 的相對無足輕重——並不是說 GE 沒有剩下很多力量，但他們真的把事情搞砸了。又一次，得到了一個過於自大、認為自己懂得太多的 CEO。
但是他們只是，認為自己懂得太多，並且把自己的自尊心都投入到展示自己有多聰明等等，這是很危險的。
我們在 Berkshire 使用所有這些自嘲的幽默並非偶然。這是保持理智所必需的。確實如此。
我們確實會犯錯。想像一下我花了一年半的時間才認識到每個學生都應該有自己的臥室，一年半！回想起來，怎麼會有人那麼笨？世界其他地方都在這樣做。所以這是遵循一個既定模式。但我怎麼會那麼笨？持續那麼久？！這只是，這不是一個困難的想法。
但話又說回來，為什麼建築界會有這麼多大規模的愚蠢？在我的鄉村俱樂部，他們雇用了這些著名的建築師來修繕整個該死的地方。他們在聲學方面犯了這些基本的錯誤，他們會說他們不得不這樣做，他們有董事會成員說，“我們不能冒犯歷史保護主義者。” 所以他們的愚蠢是有原因的，但最終結果是巨大的開銷和愚蠢的結果。
他們承受著巨大的商業壓力。大多數愚蠢的人都是在商業壓力下變得愚蠢的。絕對是。
理性的定義與借鑒經驗
問：有人曾經問您是什麼造就了您的投資成功，期待一個長篇複雜的答案，而您著名地回答說：“我很理性。” 那麼您如何定義理性？
答：說自己理性的人 [應該] 知道事情是如何運作的，什麼有效，什麼無效，以及為什麼。這就是理性。如果你只知道以前什麼有效，那沒有幫助，因為如果你知道原因，你會做得更好。所以理性是：在廣泛的學科領域，你知道什麼有效，什麼無效，以及為什麼。
這就是為什麼像 [已故新加坡總理] Lee Kuan Yew 這樣的人可能是地球歷史上存在過的最好的國家建設者。他的座右銘是：永遠找出有效的方法並去做。找出有效的方法並去做。你要找出有效的方法並去做，[而] 世界其他地方的人想要取悅他人，或者他們想做這樣或那樣的事情。我想要的是：找出有效的方法並去做。
我從弄清楚一些並非真正有效的事情中獲得如此大的樂趣。我很高興坐著用工程紙塗鴉，尋找一些能讓某個項目更好——或讓某項投資有意義的小事情。
問：Lee Kuan Yew 不是說過從他人付出的代價中吸取教訓的重要性嗎？
答：當然！我想盡可能多地間接學習。通過個人的艱難困苦來學習太痛苦了。當然。我在腦海中收集重大的災難和重大的愚蠢行為。我這樣做是為了能夠避免它們。想想 Berkshire 曾經遇到過多少重大的災難。並不是說我們從未遇到過挫折和失望，或者從未有整個業務消失。但平均來看，我們比其他人遭遇的不幸要少。
道德、聲譽與雙贏
另一件真正有幫助的事情是，很多人認為真正的自私，極端的自私，才是有效的。但事實並非如此。
如果你有與人合作體面且不自私的聲譽，你會賺更多的錢，而不是更少。而在 Berkshire，我無法告訴你我們收購了多少東西，那些人想要為他們所愛的東西找到一個好歸宿，他們信任我們會照顧好他們的心愛之物。用這種語言談論生意聽起來很可笑。但你為什麼不愛你花費一生建立起來的東西呢？愛它是非常自然的——它是你自己的創造。當然你希望它在好人手中。
所以，所以，良好的道德和良好道德的聲譽是非常有價值的，而且這非常簡單……正確的人生道路是雙贏。任何其他方式都是瘋狂的。完全索取而不付出絕對是一場災難。
社會亂象批判
問：您對過去幾年所有的性騷擾醜聞有何看法？
答：像那樣的人應該下地獄最底層。利用權力強迫每個人成為你自己的，某種性玩物，這是大錯特錯。世界正在改變……讓我試一個。那些該死的發薪日貸款機構，他們是地球上的敗類。每個人都在努力解決這個問題，但還不夠努力。那是一群應該被強制淘汰的群體。
我們用彩票虐待窮人的方式！想想讓窮人玩彩票是多麼違背他們的利益。這就像是對無知的徵稅。他們很脆弱。我不認為我們應該這樣做，但當然，像這樣的事情我都在投反對票。我總是投票反對合法化賭博。我只是每次都輸。我感覺就像我在推一根稻草，而每次都有人更用力地推回來。
金錢觀念與把握機會
問：有種說法是存在延遲滿足基因——
答：我也有金錢觀念基因。我執業律師的前13年，我的收入 [來自執業律師] 總共是30萬美元。在那13年結束時，我有什麼？一棟房子。兩輛車。還有30萬美元的流動資產。其他人會花掉那微薄的收入，而不是精明地投資等等。
我只是覺得，對我來說，這就像呼吸一樣自然，當然我知道複利是如何運作的！我知道當我存下10美元時，我實際上是在存100美元或1000美元 [因為這10美元未來的增長]，只需要稍等片刻。當我退出律師執業時，那是因為我想為自己工作而不是為我的客戶工作，因為我知道我能比他們做得更好。
你只有少數幾個機會，當它們來臨時你必須積極抓住它們，因為即使在最受眷顧的人生中，它們也確實罕見。我母親聽了所有這些東西，但對她來說毫無意義。她從不對金錢或世俗成功感興趣，但她只是把這些故事轉述給我，因為它們讓她覺得有趣。
我總覺得機會是罕見的。我只得到幾個，然後我必須積極地抓住它們。
現在我剛才談到的那個教訓，在我所知的任何商學院都沒有教授。但是……每個有理智的人都應該在人生開始時就知道 [那個]，而實際上幾乎沒有人知道。
也許只會有一個對的先生或對的女士。你錯過了那一個，你的生活將不再一樣。你搞砸了——搞砸了大事。[笑聲] 但為什麼他們不在每所商學院教那個？答案是教授們不知道！
從錯誤中學習
我剛才描述了現實真實的樣子。有多少，如果我從 Berkshire [過去] 60年中拿出30筆最大的交易，Berkshire 會變成什麼樣子？沒多少。我的意思是我們不會窮，但我們也不會富。也許每兩年我們有一次重大機會。不是很多。
問：那麼錯誤呢？
答：1966年 Berkshire 收購了巴爾的摩的那家百貨公司，Hochschild-Kohn，我們幾個月內就知道了。我們知道我們犯了一個大錯，它最終會歸零。Sandy Gottesman [First Manhattan Co. 的] 認識一些買下那家公司的人，我們在那上面遭受了輕微損失。然後我們在一次恐慌中獲得了所有這些資金……我們買入了我們自己的股票，所有的股票，價格只有它們價值的三分之一。所以我們的愚蠢讓我們致富了，收購 Hochschild-Kohn。
它，它確實是，是進取心和愚蠢的結合，但我認為這是一個正常的生活。沒有進取心和機會稀少的想法，你作為一個投資者在一生中不會有偉大的結果。
當然，他們傾向於教授東西，好像投資是放射學：任何人都可以學會。任何人都可以學會放射學。他們知道癌症是什麼樣子，什麼是什麼，你可以學會它。但在投資領域沒有這樣的事情，你可以僅僅學會它，它就永遠有效。有時候它效果很好，有時候不行，有好漁場和壞漁場，有各種各樣的事情。那不是他們教的方式。
大眾的誤解與波克夏文化
問：您認為人們對您最大的誤解是什麼？
答：人們對我們的看法很簡單。他們認為我們有趣，我們成功，我們古怪，這對他們來說其實並不重要。他們生活在一個不同的世界裡，這只是，這太難了。我們不符合模型。我們不尊重傳統智慧。現在，當然，人們不喜歡這樣，但因為我們有禮貌和幽默，他們不恨我們，但他們並不真正喜歡它。
如果你拿一些我真正厭惡的職業，比如，比如，發薪日貸款，我會對那樣的人說一些明顯帶有批評的話。為此，我會被發薪日貸款機構憎恨。但我不會改變。太晚了。
Warren 和我所擁有的真正是——如果你看看，我們的夥伴，我們的商業夥伴和合作夥伴，我們在一生中擁有了一個又一個偉大的道德關係……那簡直是一個巨大的成功，因為我們無法獨自完成所有這一切。
而 Greg Abel，他管理 Berkshire Hathaway Energy，他可能是最偉大的貢獻之一。他不像 Warren 那樣是個好的投資者。但作為一個商人，在很多方面他更優秀。
問：您為什麼這麼說？
答：嗯，他知道如何經營一堆公用事業公司，所有的工程和其他一切，他非常注重安全，他是一個了不起的人。
另一件人們不理解的事情是官僚機構自然而然帶來的機能失調，你就是會有很多部門和很多那樣的事情。
但我不去開會。Warren 不去開會。
把這個寫進你的文章裡：整個 Berkshire 文化中幾乎沒有會議。有幾通電話，沒有會議。我不在乎你是否刊登這個。如果 Warren 在一個有很多其他人說蠢話的大會議上，他會頭痛。他會感到噁心頭痛。他不是裝的。他確實會。
所以 Berkshire 的部分秘訣是，我們沒有會議，我們沒有官僚機構。我們將很多權力集中在像 Greg Abel 這樣的人身上。平均來看，這樣效果更好。
但沒有辦法把 Berkshire 當作一個通用模型來使用。
問：但是為什麼 Berkshire 不更容易被模仿呢？
答：我們談論的是非常簡單的想法，就是找出標準的愚蠢行為並避免它們。我實際上在收集它們！
有些人收集郵票。我收集瘋狂和荒謬的事情。然後我避免它們，令人驚訝的是這非常有效，因為我超越了 [作為榜樣的] 所有那些比我更有才華的人。
再次強調：避免愚蠢
如果我著手發明更多的量子力學，我會是一個失敗者。我只是著手避免標準的愚蠢行為，我做得比許多掌握了量子力學的人好得多。
這是平庸之人出人頭地的方法，而且，這也不是什麼秘密。只要避免所有標準的愚蠢行為。它們太多了，而且很多聰明的人都在做這些事。
成為天才很難。我不是試圖成為天才，我只是試圖避免那些愚蠢行為，包括天才們的愚蠢行為！
……那使得一個能力中等、工作習慣中等的人能夠得到遠超其邏輯應得的。想想賺大錢需要多少天賦。
私募股權與系統性風險
問：私募股權基金的收購是否正在引發泡沫？
答：不，遠沒有房地產繁榮時期那麼糟糕，那時人們簡直瘋了。不，遠沒有那麼糟……它正在積聚麻煩。那時候 [2000年代中期]，他們向那些根本不可能償還貸款的人貸款，並與不誠實的開發商打交道。現在遠沒有那麼糟糕，但當然它正在積聚麻煩。到目前為止，貸款正在償還，私募股權運作良好。還沒有任何可怕的大規模崩潰。但是如果我們遇到一次大的經濟緊縮，在這個體系下，情況將不會好看。它裡面沒有很多安全緩衝器。如果你在運營一個資本主義經濟，那樣做不明智。
我不喜歡那些讓人們憎恨資本主義的人，因為我認為他們在像你們下一代這樣的人群中給資本主義帶來了它不應有的壞名聲。他們在損害共和國，因為我不喜歡投資銀行家，我也不太喜歡這些基金經理……他們什麼都不知道。我們投資界有很多愚蠢的人。
你不斷招募想致富的年輕人，當然會走向過度。你對年輕人還能期望什麼？他們的行為就像杜克大學籃球隊或長曲棍球隊或其他什麼隊伍一樣，他們只是，事情就是這樣。
……當你向數以億計想致富的年輕人提供養分時，一切都會被過度操作和過度推動，他們所有人都會帶來更多想致富的年輕人，當然這就創造了一種可怕的文化。
即使你非常有野心，抓住你的機會等等，你也不應該瘋狂。他們會不斷加槓桿，不斷加碼進取。當然那最終會導致麻煩。
我所做的是把權力交給異常有才華的人。這是我唯一能做的。而真正荒謬的想法我不讓他們做。
真實性與自我欺騙
問：暴露在公眾視野中部分是一種表演嗎？
答：我一生中最喜歡的引言來自表演。晚年，Sir Cedric Hardwicke，我一直很喜歡他，一位老牌英國演員，他說了以下的話：“我當一個偉大的演員太久了，以至於我不再知道自己在任何問題上的真實想法。” [編者註：QuoteInvestigator.com，一個核實引言的網站，無法核實這句話的來源。] 我認為當你一直假裝相信這個或那個時，這對你的思想來說是如此習慣性的，以至於你確實會對自己到底真正知道什麼感到困惑。
我認為他說的是字面上的真話。這就是發生在我們的政客和一些商界人物身上的事情。如果你讀年報和聲明，比如在 CNBC 上，我們的 CEO 們的聲明，總是強勁有力，他們正在解決所有問題，他們有偉大的人才。你知道有一半時間肯定是在胡說八道，但我認為他們每個人都相信。他們就像 Sir Cedric Hardwicke：“我不再知道自己在任何問題上的真實想法。” 他們給自己洗腦。我不這樣做。
如果我必須對事情表現得更樂觀一點，那麼我對自己說，‘我在撒謊，但我還是要這麼做。’ [停頓] 我有一個兒子 [Teddy] 去世了 [1955年死於白血病]。我告訴他他不會死。當他開始他的事情時，我撒謊了。這簡直要了我的命，但我就是對他撒謊了。[長時間停頓] 他才9歲。[長時間停頓] 我確信我做了正確的事，但這很傷人。[清嗓子]
但是 Sir Cedric Hardwicke，他診斷得很正確。人們——當你大聲喊出來的時候，你就在把它敲進去。這是人生的偉大規則。這意味著大聲喊出一些事情來給別人留下印象是危險的。
好夥伴與運氣
如果你說，‘這是一個我要講的謊言，’ 就像我對我兒子做的那樣，‘這是一個我要講的謊言，因為我必須這樣做，’ 那樣會好得多。
……Carl Reichardt，Wells Fargo 的老 CEO，我問他為什麼做了某件蠢事，他說，“Charlie，我當時腦子進水了。” 現在，這才是我喜歡的 CEO。他不是在開玩笑，他是世界上最成功的 CEO 之一。他對自己所做的事情給出了準確的描述。
我再告訴你一些事。我認識一些很棒的人。如果你把我一生中合作過的所有人，我所有的商業夥伴，到現在我已經有不少了。所有我合作過的人，包括 Warren，所有我們合作過和為之工作過的人。這是一段美妙的旅程。其中也有很多幽默。
你通過值得擁有他們來獲得好夥伴。每個在我年輕時信任我的人，如果他們堅持到底，現在都富有了。每一個。這讓我感到快樂。
但我也認為其中有一些運氣。我認為這些真正異常高的好記錄總是一些有能力的人，同時也有一些好運氣。否則你怎麼會得到一個非常異乎尋常的結果？當然 [這是] 好運和能力的結合。不然還能怎樣？
對法律行業與盡職調查的看法
問：關於遵守規則呢？
答：我們不允許我們的法律部門擁有那種權力。我們沒有法律部門。沒有人來做這件事。
我不想對法律行業太苛刻，那是我以前的職業，也是我父親和我祖父的職業。但我不喜歡法律行業演變的方式。支付這些非常高的小時費率，內部壓力巨大，要開越來越多的賬單，變得相當傲慢，然後還有很多為了工作而工作的事情。
在私募股權的世界裡，做所謂的盡職調查是很典型的。他們派出成群的年輕人去檢查所有的採購訂單或類似的東西，在某個地方。Berkshire 從未做過任何那樣的事情。從未！我們收購的好公司和好結果比任何人都多。
那都只是純粹的胡扯、為了工作而工作的廢話。然而他們卻這樣做，而且報酬豐厚。但是當你一次又一次地這樣做，你熬夜到凌晨4點，向一些毫無戒備的養老金領取者收取每小時500美元的費用，這簡直令人作嘔。
[一家私募股權公司，] 他們在科羅拉多我住處下面有一個釣魚牧場。他們全年用顆粒飼料餵魚，所以每條鱒魚都增重了6磅。他們把 XYZ 養老基金的這些投資官員帶出來，他們釣到這些大鱒魚。這真的發生！對他們來說，這只是正常的生意。
我認為關於那類事情的正確規則，如果你在和公共養老基金打交道，是你只在他們的辦公室和他們交談，你從不讓他們接受哪怕一塊手帕。那是正確的規則。否則它就會蔓延。
1MDB 醜聞與道德底線
問：您對 1MDB 醜聞 [其中 Goldman Sachs Group Inc. 的銀行家捲入了 1Malaysia Development Bhd. 這個腐敗的投資基金] 有何看法？
答：那是一個可怕的故事，當然 Goldman Sachs 在其中看起來一點也不好。他們活該看起來很糟糕。我不喜歡這樣一個體系，即你僅僅出於審慎的原因才會克制任何賺錢的方式。從來沒有道德上的原因，讓你說，“這有失我的身份。”
想想僅僅用審慎來限制你的行為是多麼瘋狂，完全地。想想這會造成多大的麻煩。為什麼，如果你像 Goldman Sachs 一樣富有，你還想要因為捲入馬來西亞一個骯髒的欺詐醜聞而上頭條呢？[編者註：Goldman Sachs 拒絕置評。]
墓誌銘的期望
問：我不會問大多數人這個問題，但我相信您不會介意。您希望您的訃告第一段寫些什麼？
答：Warren 和我都覺得，盡我們所能保持理性是我們的道德責任。很多在某些方面才華橫溢的人傾向於在其他方面做出這些極其愚蠢的決定。我們倆都傾向於以一種清單的方式收集世界上的愚蠢行為。我們試圖避免清單上的所有事情。